Contradictie dogmatica ?

[bogdan81]

Eu cred mai degraba ca in acest moment al discutiei e timpul sa revenim la intrebarea de la inceput: atunci cand sfintii spun despre ei insisi in har fiind ca sunt cei mai pacatosi, este aceasta o stare sau o impresie iluzorie, sau ei isi cunosc atunci adevarata realitate ?
Eu optez pentru a doua varianta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Eu cred mai degraba ca in acest moment al discutiei e timpul sa revenim la intrebarea de la inceput: atunci cand sfintii spun despre ei insisi in har fiind ca sunt cei mai pacatosi, este aceasta o stare sau o impresie iluzorie, sau ei isi cunosc atunci adevarata realitate ?
Eu optez pentru a doua varianta.

Cand cineva spune "sunt cel mai mare pacatos" si acest lucru nu vine din falsa modestie, asa cum vedem ca se intampla cel mai adesea, ci din convingere intima, asa cum e in cazul sfintilor, atunci acela are in vedere principiul ca Dumnezeu nu judeca cu aceeasi masura, ci de la aceia carora mult li se va dat, mult li se va cere.
Cu cat cineva s-a urcat, ascultand pe Dumnezeu, mai sus pe drumul suisului spiritual, cu atat mai mult ii cere Dumnezeu sa urce, primind mai mari haruri ca sa treaca peste mai mari incercari.
Si, dimpotriva, cu cat cineva cade mai de sus, cu atat isi loveste sufletul mai tare.

[GMihai]

Primo: nu despre toti sfintii invatam ca pun accent pe asta.

Secundo: in mod evident, nu putem interpreta o asemenea realitate la modul absolut.

Bogdan, daca sfantul X spune ca e cel mai mare pacatos (si nu oricand, ci inainte de moarte, dupa o viata intreaga de sfintenie ), tu de aici nu deduci, nu-i asa, ca, daca el e cel mai mare, tu esti mai putin pacatos ca sfantul ?

P.S. uite ca intre timp a explicat domnul Dragomir teoria relativitatii in pacatosenie, la care eu faceam aluzie :)

[florin.oltean75]

În prealabil postat de iliegh

Cred ca sunteti toti la curent cu sintagma "cel mai umil dintre pamanteni", sau "cel mai pacatos". E o stare de spirit pe care crestinii ortodocsi ar fi bine sa o castige, cel putin asa zice parintele Cleopa, si cred ca am mai gasit-o prin ceva carti ale parintilor pustnci. Precis multa lume de aici poate sa precizeze exact in ce carti si ce sfinti parinti au abordat aceasta idee.

Probabil samanta provine din exemplul lui Isus cu intoarcerea celuilalt obraz.

Numai ca e posibil sa apara o contradictie, mai precis, dorinta de a fi cel mai umil sa apara din mandrie, adica, cand crezi ca esti cel mai pacatos, sau umil, deja crezi ca esti ceva, cand de fapt trebuie sa crezi ca nu esti nimic.

Al doilea punct in care sintagma are sincope este urmatorul: cand spui ca esti cel mai pacatos, inseamna ca ai atins un grad de evolutie spirituala destul de avansat, nu ai cum sa fi cel mai pacatos, asa ca afirmatia devine o minciuna. Tu minti.

Ca sa fi intradevar cel mai pacatos trebuie sa dovedesti asta. Trebuie ca lumea sa aiba motive sa te loveasca peste un obraz sau sa te scuipe. Trebuie sa fi INTRADEVAR cel mai pacatos. Trebuie sa te cobori la limita e jos a conditiei umane , sa te dezgusti pana si pe tine insuti realmente, nu din vorbe doar. Pana nu ai coborat acolo, nu o sa intelegi adevaratul sens al umilintei.

Cum ai putea sa faci asta ? Care e solutia ? Sa ucizi ? Sa furi ? Nu prea cred.

Are cineva idee?

Smerenia este o stare launtrica care rezulta in urma unor observatii corecte pe trei paliere: cu privire la ceilalti, Dumnezeu si propriul sine.


In primul rand, trebuie sa constientizam ca, fundamental, nu suntem diferiti de ceilalti. Ca avem aceleasi necesitati de baza, ca alergam dupa fericire ca si ceilalti, si fugim de durere, la fel ca si ceilalti.

Ca fundamental nu suntem mai valorosi decat nicio alta fiinta. Ca nu posedam nicio calitate intrinseca noua insine. Ca tot ce avem, ne este de fapt daruit.

Daca cineva are impresia ca este mai special decat ceilalti pentru ca apartine unei anumite familii, ca are o anumita pregatire, culoare a pielii, o anumita credinta sau abilitate - pierde din vedere adevarul fundamental - iar aceasta parere despre "un sine privilegiat, special" alunga smerenia din inima lui.

Cel care nu se vede pe sine mai special sau important decat ceilalti, deja a parcurs jumatate de drum pana la smerenia adevarata.

Insa omul este atat de coruptibil incat se agata chiar de nimicuri pentru a se inalta un pic fata de ceilalti. Iar aceste impresii sunt atat de fine cateodata incat este nevoie de un mare efort introspectiv pentru a le descoperi si extirpa.

De exemplu, una este sa apreciezi valoarea religiei tale si alta sa crezi ca esti mai special decat ceilalti pentru ca tu o validezi.

Nu sunt putini cei care cad in "mandrie de factura religioasa".

====

Cand spunem "sunt pacatos"! - trebuie sa fie exclamatia descoperirilor rezultate in urma unor atente observatii asupra sinelui, a miscarilor noastre exterioare si interioare, a calitatii interactiunilor clipa de clipa.

O repetare mecanica nedublata de realizare inteligibila poate fi contraproductiva - cu posibile efecte negative asupra psihicului.


Deci mare atentie, nu ne jucam cu cuvintele pentru ca au forta (constructiva si distructiva).


Sfintii spun "sunt cel mai mare pacatos" pentru ca intr-atat si-au curatat inima lor, incat pe ceilalti ii vad complet curati, puri - nu este o imaginatie sau constructie mentala, pentru ca fundamental toata faptura este perfecta (creata perfect).

Deci sfintii vad limpede miscarile pacatoase dinlauntrul lor si perfectiunea dinafara.

Spunem ca sunt "sfinti" pentru ca aceasta forma de vedere este pe deplin corecta, o vedere care identifica si exorcizeaza toate miscarile launtrice impure. Pentru ca acestia au in ei insisi Vederea Lui Dumnezeu.

----

De mandrie nu putem scapa complet (inclusiv de "mandria celui ce i se pare ca se smereste" - o forma mai insidioasa de mandrie care apare reflex atunci cand percepem ca facem ceva bun) decat atunci cand eradicam cu totul "parerea de sine".

Iar aceasta nu se poate decat realizand direct, inteligibil, natura fundamentala a sinelui ( in mod apofatic).

Dap. O explicatie destul de decenta din partea lui Florin Oltean.

Cand un om ajunge pe o treapta superioara de smerenie, el poate sa-i vada pe toti oamenii din jur curati. Pana la urma, cine suntem noi sa-i judecam pe altii. Comparatia cu altii nu are sens, poti sa te vezi numai pe tine si pacatele tale. Si atunci termenul de comparatie "cel mai pacatos" are sens, te compari mai degraba cu divinitatea decat cu alti oameni.

Mai am o intrebare, dar nu vreau sa deschid un topic nou, cred ca raspunsul e simplu si precis ma lamuriti in cateva posturi.

Intrebarea suna asa: e adevarat ca toti oamenii vor invia odata ?(sau ma rog, cei care merita sau care au fost mantuiti, etc). Mai precis, pana la venirea imparatiei cerului (a doua venire a lui Isus cred) toti oamenii care au murit stau in stare de moarte ? Si apoi vor invia ?

Sau sunt cativa care au inviat in cer pe parcurs si stau la dreapta Tatalui (vezi exemplu cu talharul de pe cruce).Sunt confuz. Ce zice dogmatica ortodoxa despre inviere ? Stiu ce zice crezul: "astept invierea mortilor", dar asta ma face si mai confuz.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de iliegh

Mai am o intrebare, dar nu vreau sa deschid un topic nou, cred ca raspunsul e simplu si precis ma lamuriti in cateva posturi.

Intrebarea suna asa: e adevarat ca toti oamenii vor invia odata ?(sau ma rog, cei care merita sau care au fost mantuiti, etc). Mai precis, pana la venirea imparatiei cerului (a doua venire a lui Isus cred) toti oamenii care au murit stau in stare de moarte ? Si apoi vor invia ?

Sau sunt cativa care au inviat in cer pe parcurs si stau la dreapta Tatalui (vezi exemplu cu talharul de pe cruce).Sunt confuz. Ce zice dogmatica ortodoxa despre inviere ? Stiu ce zice crezul: "astept invierea mortilor", dar asta ma face si mai confuz.

Procesul "moarte - inviere" poate fi inteles in doua feluri:
-grosier (literal) sau
-subtil.

Grosier presupune intelegerea trimodal-temporala:

1.colapsarea/dezintegrarea trupului material

2.suspensia sufletului descarnat intr-un spatiu nematerial - unele confesiuni neaga existenta acestei stari

3.reintegrarea elementelor trupului intr-o anumita faza sistemica - "inghetata" - (nentransformabila / neputrezitoare) - posibil "aceiasi" atomi sau atomi clona indestructibili (fara vibratii si microtransformari)

-----------


Subtil presupune un proces de golire-umplere:

1. moartea "eului vechi"

2. invierea "Eului nou"

Eul vechi moare pentru ca Dumnezeu sa invie inlauntru.

O astfel de persoana, care "a murit", simte ca nu are un sine propriu, ca este doar o oglinda in care se reflecta Dumnezeu. Este doar un gol umplut de Dumnezeu.

Aceasta moarte si inviere nu au legatura cu moartea - invierea fizica.

Este un proces care, de preferat, ar trebui sa se produca in acest trup cat inca este viu, functional.

-------

"Astept invierea mortilor"

"invierea mortilor" - in sensul de umplere cu Dumnezeire a tuturor fiintelor moarte spiritual.

"Astept.." - nu este o asteptare inactiva, ci o asteptare puternic lucratoare prin crez, care aduna in inima toate fiintele.

Florin
mai concret, acum, un om care a murit in ce stadiu este?

[AlinB]

Din punct de vedere ortodox, dupa moartea fizica urmeaza judecata particulara si sufletul omului ajunge temporar in Rai sau Iad.
La a Parusie TOTI oamenii care au murit vor invia (sufletul se re-uneste cu un trup nou), spre Judecata universala, atunci se stabileste definitiv soarta omului: Rai sau Iad.
Este posibil ca unii care au fost in Iad pana atunci sa fie totusi mantuiti. Din Rai in Iad, categoric nu :)

Sunt secte crestine (adventistii si iehovistii in principal) ca dupa moarte omul pur si simplu dispare si mai "apare" abia la invere, cand cei rai, dupa Judecata, vor mai fi inca o data distrusi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iliegh

Intrebarea suna asa: e adevarat ca toti oamenii vor invia odata ?

Pe scurt, raspunsul este: afirmativ.

Mai pe lung: prin "inviere", de regula, se intelege invierea trupurilor. Sufletele nu mor (mai precis: nu devin extincte). Deci, invierea inseamna reintrarea sufletelor in trupurile reconstituite, astfel incat ele redobandesc o viata. Una noua.

Moartea a aparut (ca si boala) in urma pacatului originar. Daca Adam si Eva nu ar fi pacatuit, ei ar fi urmat, dupa o perioada de proba, sa intre in Cer cu tot cu trupul lor glorios, fara sa moara mai intai.

In mod exceptional, patru oameni se afla deja in Cer, cu tot cu trupul lor. Acestia sunt:
-Isus Cristos
-Sf Fecioara Maria
-Enoch (un drept dinainte de Potop)
-Ilie (un mare profet care va avea un rol special la a doua venire a lui Isus, in cadrul evenimentelor finale).

In rest, toti oamenii, atat dreptii cat si reprobatii, vor invia atunci, la Judecata de Apoi.

Unii vor invia spre bucuria lor, sufletele lor intrand in trupurile lor refacute si innobilate (in limbaj apusean: "trupuri glorioase", in limbaj rasaritean "trupuri de slava"). In aceste trupuri vor participa la Judecata de Apoi, cu acea ocazie intelegand lucruri care nu le fusesera dezvaluite pana atunci, realizand mai bine cat de bun este Domnul si ce rasplata imensa primesc pentru o contributie atat de mica.

Ceilalti vor "invia" spre groaza lor, in trupuri pocite care le vor face o teribila scarba, fenomen, totusi, caruia nu i se vor putea opune. In aceste trupuri ei il vor vedea pe Dumnezeu pentru ultima data, in toata maiestatea Lui, dar fiind subiect al maniei Lui si dreptei Lui judecati. Si ei vor intelege lucruri pe care nu le intelesera pana atunci, realizand mai bine cat de drept este Domnul si cat de usor ar fi fost sa se mantuiasca. Apoi, vor merge in iad, unde isi vor petrece eternitatea impreuna cu diavolii, care nici ei nu vor mai putea iesi de acolo.

In speranta ca acestea clarifica,
M.D.