CREATIE sau EVOLUTIE?

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Spuneam ca notiunea de "pacat" e o notiune parazita in morala, deoarece introduce lucruri care n-au nicio legatura cu morala. .....

In concluzie, prefer sa operez cu termeni precum "bine" si "rau", deoarece doar astfel se pot elimina elementele parazite introduse de morala de tip religios.

Binele si raul sunt foarte subiective.

Daca tu crezi ca pacatul paraziteaza morala inseamna ca morala e "binele" pe care-l gandesti tu in felul tau, subiectivism dus la extrem.

[Krautrock]

În prealabil postat de AlinB

Etica este o inventie atee si nu are nici o utilitate intre a distinge intre bine si rau.
Fiecare poate elabora propria eticheta si subscrie sau nu la ea sau la altora.

Domnule AlinB, incurcati etica cu eticheta. As putea sa va explic diferenta dintre acestea doua, sau as putea sa va rog nu neaparat sa faceti din nou liceul, ci sa incercati sa va lamuriti. Cuvantul "etica" e un sinonim pentru "morala", si daca mi-ati citit postarea anterioara ati observat ca priveam morala ca pe ceva universal, adica ceva la care toti subscriu indiferent de cultura in care s-au nascut. Ba mai mult, consideram morala superioara prescriptiilor religioase. Mai degraba religia elaboreaza reguli de eticheta. Legile morale adica etice nu au ca obiect maruntisuri. Priceput? Daca nu, mai cititi odata cu atentie, ca doar n-am sa predic de doua ori aceeasi treaba ca la biserica.

În prealabil postat de AlinB

Ateul in schimb, stie altceva, ca regula "evolutionista" spune ca cel mai puternic invinge, ca nu exista morala absoluta in afara supravietuirii si suprematiei iar obstacolele impuse de lege sunt pentru a-i proteja pe cei slabi - ceea ce este absurd si impotriva ordinii naturale.
Deci...

Deci... n-ati priceput ca evolutionismul e una, iar morala e alta. Legea supravietuirii e o lege a naturii la care si dumneavoastra va supuneti chiar in acest moment. Atacul la care ma supuneti dupa fiecare postare isi are sursa in teama pe care o aveti vizavi de neant, pentru ca stiti ca daca se va dovedi ca Dumnezeul dumneavoastra nu exista, adio viata vesnica. Iar lucrul acesta va sperie grozav. Si de asemenea va temeti ca daca exista Dumnezeu, iar dumneavoastra nu faceti tot ceea ce va sta in putinta pentru a ma reduce la tacere, s-ar putea sa va pasca iadul. Asa ca nu puteti sta pasiv. Deci ma atacati. De teama. E teama aceea ce sta la baza oricarei credinte religioase. Cu frica de Dumnezeu nu te joci, pentru ca ea e mai puternica decat tine. Nu va dati seama cat de mult e comportamentul dumneavoastra ghidat de instincte naturale. Incercati sa va autoanalizati un pic si poate imi veti da dreptate. Nu ca as avea nevoie de aprobarea dumneavoastra...

Morala e insa altceva. Ea presupune o desprindere de ceea ce e animalic in om si a judeca cu mintea pentru a distinge binele de rau.

În prealabil postat de AlinB

Desigur nu vorbim de ORICE moralitate religioasa, e un forum ortodox deci...

Tocmai asta era problema, ca moralitatea crestina nu are la baza legi universale, ci porunci ale unui zeu marunt, adresate unor oameni marunti, care nu sunt de fapt altceva decat reguli de eticheta. Domnule AlinB, nu exista morala ortodoxa, la fel cum nu exista matematica ortodoxa, nici fizica ortodoxa, nici logica ortodoxa. Toate acestea sunt expresii ale binelui si adevarului care nu depind de toanele noastre si se afla deasupra oricarei doctrine, ideologii, religii sau grup de interese. Chiar zeul dumneavoastra Iisus Hristos, dupa cum spune o legenda din Noul Testament, cand a vazut un samaritean care zacea la marginea drumului, a trecut peste orice bariera etnica si religioasa si i-a dat o mana de ajutor respectivului. De ce? Pentru simplul motiv ca era om. Voi ati cam uitat sensul acestei povesti si vorbiti despre morala ortodoxa, cand de fapt morala nu tine seama de barierele religioase dintre oameni. Si mai aveti o legenda asemanatoare in Vechiul Testament in care o vaduva din Sarepta care n-avea nicio treaba cu religia evreilor il gazduieste pe Ilie (profetul ma rog) si ii da sa manance singurul lucru pe care il mai avea de mancare in casa. De ce? Pentru ca nu lasi un om care vine de la drum lung sa crape de foame ca un caine. Auzi tu, morala ortodoxa! Mergeti printre pagani si veti vedea modele de comportament cu adevarat moral. Dar mai bine ramaneti aici, ca s-ar putea ca intorcandu-va sa va fie rusine de cuvantul "ortodox". Morala e ceva mult prea inalt ca sa-i putem lipi o eticheta, chiar si pe aceea de "ortodox".

Domnule AlinB, as raspunde si la restul postarilor dumneavoastra, insa modul in care amestecati idei despre ateism, comunism si stiinta intr-un fel de ciorba lipsita de gust si nu in ultimul rand faptul ca va exprimati ca din topor, in vreme ce, dupa cum vedeti, eu am folosit mereu pronumele de politete "dumneavoastra" atunci cand v-am scris, ma face sa nu va mai raspund. De asemenea as ruga un moderator sa va atraga atentia asupra regulilor minimale de bun simt pe care ar trebui sa le respectati intr-un dialog.

În prealabil postat de flying

Am o banuiala ca tu ai fost un crestin

Nu am fost niciodata crestin (in adevaratul sens al cuvantului). N-am crezut niciodata in zei. Am fost dus pe la biserica pentru ca nu poti trai in tara asta fara sa fi uneori "carat" pe la biserica si n-am simtit niciodata ca biserica ar fi un loc unde as putea descoperi adevarul. Ba dimpotriva, din ceea ce am vazut si am auzit acolo, am tras o concluzie tocmai contrara. Am citit Biblia. Uneori chiar am studiat Biblia. M-am uitat chiar si peste textul grecesc al ei. M-am uitat si peste manuscrisele grecesti din Codex Sinaiticus, Alexandrinus, Washington despre care unii studenti la teologie habar n-au ca exista. Rusine sa le fie! Am citit chiar si ceva patristica, dar... am fost mereu constient de faptul ca literatura crestina, extraordinara in felul ei, nu e mai mult decat literatura. Uneori imi place sa citesc Biblia, alteori mi-e sila de faptul ca citesc o carte de care isi bat joc in mod sistematic o gramada de impostori, iar atunci incepe sa-mi fie sila chiar de cartea aceasta, desi nu e normal sa-ti fie sila de una din cele mai importante carti pe care le-a creat spiritul uman. Prefer sa citesc Vechiul Testament, mai ales cartile narative ale acestuia, De la profeti incolo textul e mai dens si mai figurat si incepe sa semene mai mult cu un soi de poezie. Din pacate, ideologia crestina se bazeaza tocmai pe acest text metaforic pe care ma tem ca il interpreteaza uneori de-a dreptul copilareste. Poezia nu poate fi transformata in proza. Cand citesti Noul Testament ai uneori impresia ca-i lipseste ceva.

Deci, domnule Flying, ca sa continui sa va raspund, n-am incercat sa respect regulile crestinismului, pentru ca am alte reguli care sunt mai bune. Nu am frustrari legate de religie, desi ma deranjeaza uneori ticalosia unor credinciosi (nu sunt multi, dar destui sa strice frumusetea acestei lumi), iar atunci simt o frustrare ca traiesc intr-o asemenea lume. Nu e vorba, ca nici unii atei nu sunt mai buni. Sunt ateu, nu pentru ca e mai usor sa fii ateu. De multe ori am impresia ca e mult mai greu. Daca ai facut cuiva un rau, nu ai un dumnezeu care sa te ierte. Singurul care te poate ierta e cel caruia i-ai facut rau. Iar uneori acesta nu vrea sau nu mai poate sa te ierte, iar tu trebuie sa traiesti cu aceasta povara. Nu ai multe reguli pe care sa le respecti, insa trebuie in orice clipa sa te gandesti cum anume sa le aplici in viata concreta. Iar sa judeci pentru a nu putea fi judecat de oricine altcineva poate fi extrem de obositor. Ca ateu, nu ai un zeu care sa te ajute sau sa te indrume. Singurul care te poate ajuta e omul de langa tine, iar tu esti uneori singurul care poti sa-l ajuti pe acesta. De aceea ca ateu trebuie sa incerci sa faci din aceasta lume una mai buna, altfel e jale.

In concluzie, n-am sarit gardul la atei. M-am nascut din punct de vedere spiritual in gradina despre care voi spuneti ca e a lor. De fapt "ateu" e o simpla eticheta pe care mi-o puneti voi. In realitate nu vorbesc limba atee, nu gandesc dupa o logica atee, nu cant la chitara dupa note atee, iar pe vremea cand am pictat, nu pictam cu culori atee. Si apropo, lucrul acela albastru pe care il vad deasupra capului meu nu e un cer ateu. E pur si simplu cer. Cel ce a reusit sa priceapa ce am scris in ultimul paragraf, cinste lui. E tot atat de crestin pe cat sunt eu de ateu. E tot atat de crestin precum steaua Vega.

În prealabil postat de Demetrius

Binele si raul sunt foarte subiective.

Nu sunt subiective.

În prealabil postat de Demetrius

Daca tu crezi ca pacatul paraziteaza morala inseamna ca morala e "binele" pe care-l gandesti tu in felul tau, subiectivism dus la extrem.

Nu-i asa. Exista bine. Exista rau. Mai vreti altceva? Daca notiunea de "pacat" e echivalenta cu cea de "rau", n-avem nevoie de cuvantul "pacat". E destul un termen. Daca "rau" si "pacat" inseamna lucruri diferite, atunci aruncati la gunoi termenul "pacat", ca riscam sa incurcam binele cu raul si sa judecam precum niste ticalosi. Sa va dau un exemplu: e rau din punct de vedere moral ca un profesor de religie sa-l oblige pe un elev sa semneze impotriva vointei sale o cerere pentru inscrierea la orele de religie, dar nu e un pacat din punct de vedere religios. Iata un exemplu in care cuvantul "pacat" inseamna un alt lucru decat cuvantul "rau". Si ma refer aici la cazuri reale despre care, recunoasteti, aveti si dumneavoastra cunostinta. Cazuri de profesori de religie care ii inscriu pe elevi cu de-a sila fara sa-si dea seama de ticalosia comportamentului lor. Iata de ce am eu o problema cu termenul "pacat" si consider ca n-are ce cauta in morala. Exista bine. Exista rau. Atat. In functie de acestea doua lucruri judecam, nu dupa cheful si toanele noastre.

[DragosP]

Blablabla.

[Demetrius]

În prealabil postat de Krautrock

Nu sunt subiective.

Asta ma indreptateste sa nu mai continui sa vorbesc la pereti, sau dupa cheful si toanele tale.

[Krautrock]

În prealabil postat de DragosP

Blablabla.

Sa consider aceasta exprimare onomatopeica drept comentariu? Pisica vecinului meu are competente lingvistice mult mai avansate. Sau poate ca e o forma modificata a lui "aliluia" care prin utilizarea abuziva din ritualul liturgic tinde sa-si piarda orice semnificatie, devenind la randul sau o onomatopee.

În prealabil postat de Demetrius

Asta ma indreptateste sa nu mai continui sa vorbesc la pereti, sau dupa cheful si toanele tale.

Noi nu vorbim aici la pereti, ci pentru cei ce vor citi aceste postari. Incapacitatea noastra de a emite idei se va traduce in alegerea pe care o vor face eventualii cititori intre o religie epuizata din punct de vedere spiritual si adevarata spiritualitate bazata pe cunoastere, adevar si moralitate.

[Palamist]

În prealabil postat de Krautrock

alegerea pe care o vor face eventualii cititori intre o religie epuizata din punct de vedere spiritual si adevarata spiritualitate bazata pe cunoastere, adevar si moralitate.

1) Krautrock, de ce ar fi crestinismul (ortodox, ca la el ma refer) , epuizat din punct de vedere spiritual? De ce n-ar mai avea ce sa ofere din punct de vedere spiritual?Cum ar putea fi epuizata o traditie mistica?S-a epuizat isihasmul?Cum si in ce sens s-a epuizat?

2)Ce intelegi tu prin (adevarata) spiritualitate?Termenul de spiritualitate era folosit si in ideologia oficiala de dinainte de 89, marxistii prin spiritualitate intelegeau cultura.Neoprotestantii prin spiritualitate inteleg moralitate.Eu prin spiritualitate inteleg mistica/ misticism.Sunt curios ce intelege un ateu de tip materialist prin (adevarata) spiritualitate.Sau prin cunoastere. Spiritualitatea nu are legatura cu cunoasterea stiintifica, tocmai de aceea nici nu se contrazic.Spiritualitatea are legatura cu cunoasterea spirituala.Ce poate intelege un ateu ( de tip materialist) prin spiritualitate bazata pe cunoastere?

3)Una din greselile pe care le fac ateii referitor la religie este egalitarianismul:voi puneti semnul egalitatii intre religii.Religiile nu sunt egale.Voi nu puteti vedea, sau va fortati sa nu vedeti , superioritatea crestinismului fata de toate celelalte religii, din toate punctele de vedere:atat in ce priveste spiritualitatea (datorita ortodoxiei) cat si in ce priveste morala religioasa; atat in ce priveste religia in sine cat si prin comparatia intre intemeietorii religiilor (care au intemeietori).

4 ) E de admirat ca ai reusit sa intelegi evolutionismul si sa-l accepti ca adevar stiintific incontestabil, dar viziunea ta despre religii e simplista si superficiala.Religia nu inseamna doar credinta, e ceva mult mai complex si mai profund.Crestinismul e un abis nesfarsit de mistere , cum ar putea fi epuizat un abis nesfarsit de mistere? Tin sa precizez ca e vorba despre mistere cognoscibile, accesibile omului, dar in mod gradual, progresiv.Cum se spunea despre misterele de la Eleusis: ,,€žmisterele mari, misterele sfinte , cu neputinta de patruns, de incalcat ori de divulgat,, . Nu ti-a trecut prim minte sa te intrebi ca ar putea fi vorba despre lucruri care merita sa fie cunoscute?Cauta si vei gasi, cere si ti se va da, intreaba-te si vei gasi raspunsul!

[flying]

În prealabil postat de Krautrock

priveam morala ca pe ceva universal, adica ceva la care toti subscriu indiferent de cultura in care s-au nascut

"Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege.Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără"(Sf Ap. Pavel in Romani 2,14-15)

Ba mai mult, consideram morala superioara prescriptiilor religioase.

Pai ia spune-ne o lege morala superioara celor existente in Biblie.

Deci... n-ati priceput ca evolutionismul e una, iar morala e alta.

Pai daca evolutionismul e adevarat inseamna ca el e sursa moralitatii,deci moralitatea n-ar trebui sa lucreze impotriva evolutionismului ci in ajutorul lui.

Legea supravietuirii e o lege a naturii la care si dumneavoastra va supuneti chiar in acest moment. Atacul la care ma supuneti dupa fiecare postare isi are sursa in teama pe care o aveti vizavi de neant, pentru ca stiti ca daca se va dovedi ca Dumnezeul dumneavoastra nu exista, adio viata vesnica.

Evolutionismul nu stie ce e aia teama de neant,are doar reflexe de aparare,instincte de supravietuire impotriva pericolelor iminenteradatori,dusmani etc.

Morala e insa altceva. Ea presupune o desprindere de ceea ce e animalic in om si a judeca cu mintea pentru a distinge binele de rau.

Daca evolutionismul e adevarat afirmatia de mai sus e o prostie,ba chiar mai mult ar submina evolutionismul.Sa ajuti un om slab ,bolnav sa supravietuiasca e o mare prostie pentru evolutionism,s-ar propaga gene slabe care ar afecta supravietuirea...

Tocmai asta era problema, ca moralitatea crestina nu are la baza legi universale, ci porunci ale unui zeu marunt, adresate unor oameni marunti

Chiar zeul dumneavoastra Iisus Hristos, dupa cum spune o legenda din Noul Testament, cand a vazut un samaritean care zacea la marginea drumului, a trecut peste orice bariera etnica si religioasa si i-a dat o mana de ajutor respectivului. De ce?

Pentru ca Iisus Hristos nu crede in evolutionism si supravietuirea celui mai puternic?

vaduva din Sarepta care n-avea nicio treaba cu religia evreilor il gazduieste pe Ilie (profetul ma rog) si ii da sa manance singurul lucru pe care il mai avea de mancare in casa. De ce? Pentru ca nu lasi un om care vine de la drum lung sa crape de foame ca un caine.

Problema e ca tu nu-ti respecti macar morala aia pe care o afirmi ca ar fi superioara crestinismului.Ce om moral ar veni in casa altui om si ar incepe sa-l scuipe si jigneasca pentru ca gazda n-ar avea morala lui superioara .N-ar fi acesta semnul unei mari prostii si infatuari ?

[catalin2]

În prealabil postat de Palamist

4 ) E de admirat ca ai reusit sa intelegi evolutionismul si sa-l accepti ca adevar stiintific incontestabil

Eu am explicat de ce aceasta teorie este o falsa stiinta, care, pe langa faptul ca nu are nicio dovada stiintifica, e contrazisa de toate datele stiintifice pe care le avem azi. Deci nu e vreun adevar stiintifica incontestabil, e doar o credinta oarba, asemenea sectelor. Pana acum aproape toti cei pe care i-am intalnit si care sustineau teoria evolutionista nu stiau prea multe despre ea si dovezile care se presupune ca o sustin, se bazau pe faptul ca oamenii de stiinta o sustin si ei nu mai trebuie sa cerceteze. Cum am vazut, si tu si colegul ateu nu stiti aproape nimic despre teorie, ai copiat doar ceva de pe net cand a fost vorba de dovezi. Daca ai fi stiut ceva ai fi luat in calcul ce am spus eu despre mutatii, care e cea mai clara dovada impotriva teoriei evolutioniste. Genetica arata ca e imposibil sa se transforme o specie in alta, desi mutatiile sunt considerate mecanismele evolutiei, de catre evolutionisti.

[Palamist]

În prealabil postat de catalin2

Genetica arata ca e imposibil sa se transforme o specie in alta, desi mutatiile sunt considerate mecanismele evolutiei, de catre evolutionisti

.

Eu stiam ca tocmai genetica e aliatul cel mai de nadejde al evolutionismului, dar ma rog.Oaia domestica cum a aparut?E specie diferita de oaia salbatica.Dar catelusii cei pufosi?Cainele a evoluat din lup, prin domesticire,in loc de carne a primit oase.

De ce exista reactii chimice, prin care din substantele cele mai simple (elementele chimice) s-a ajuns la substante compuse anorganice si organice?Pt ca atomii nu sunt multumiti cu configuratia lor electronica si tind sa ajunga la o configuratie electronica asemanatoare cu a gazelor rare.Pe termen scurt, materia e intr-o miscare haotica, fara sens,dar pe termen lung ea stie ce vrea :sa evolueze.Materia nu e multumita cu statutul de materie nevie:de aceea a aparut viata.Dar nici macar materia vie nu e multumita :de aceea a aparut viata inteligenta, de aceea am aparut noi.Dar nici macar viata inteligenta nu e multumita, tocmai pt ca e inteligenta:de aceea exista religia:ca sa propasim duhovniceste.

Deci si theosis e evolutie, chiar daca diferita, o evolutie mai speciala.Totul e evolutie.Intreaga creatie se roaga cu suspine negraite sa evolueze, ca sa devina constienta de Creatorul ei. Istoria universului e istoria evolutiei.De la alfa la omega.Materia nu a fost creata fara sens, ci ca sa evolueze.Asa a facut-o Dumnezeu.Iar tu nu te poti opune evolutiei.Nimeni si nimic nu o poate opri.Nici macar Diavolul nu poate.

[Demetrius]

În prealabil postat de Palamist

Eu stiam ca tocmai genetica e aliatul cel mai de nadejde al evolutionismului, dar ma rog.Oaia domestica cum a aparut?E specie diferita de oaia salbatica.Dar catelusii cei pufosi?Cainele a evoluat din lup, prin domesticire,in loc de carne a primit oase.

De ce exista reactii chimice, prin care din substantele cele mai simple (elementele chimice) s-a ajuns la substante compuse anorganice si organice?Pt ca atomii nu sunt multumiti cu configuratia lor electronica si tind sa ajunga la o configuratie electronica asemanatoare cu a gazelor rare.Pe termen scurt, materia e intr-o miscare haotica, fara sens,dar pe termen lung ea stie ce vrea :sa evolueze.Materia nu e multumita cu statutul de materie nevie:de aceea a aparut viata.Dar nici macar materia vie nu e multumita :de aceea a aparut viata inteligenta, de aceea am aparut noi.Dar nici macar viata inteligenta nu e multumita, tocmai pt ca e inteligenta:de aceea exista religia:ca sa propasim duhovniceste.

Deci si theosis e evolutie, chiar daca diferita, o evolutie mai speciala.Totul e evolutie.Intreaga creatie se roaga cu suspine negraite sa evolueze, ca sa devina constienta de Creatorul ei. Istoria universului e istoria evolutiei.De la alfa la omega.Materia nu a fost creata fara sens, ci ca sa evolueze.Asa a facut-o Dumnezeu.Iar tu nu te poti opune evolutiei.Nimeni si nimic nu o poate opri.Nici macar Diavolul nu poate.

Foarte frumos ai explicat si pe inteles facil.
Nimeni nu poate opri evolutia fiindca se datoreaza luminii celei din prima zi.
Altfel spus, e ca si cum Bing-bang(inceputul inceputului) inseamna punct cardinal=mantuirea, adica sensul creatiei.