Cate sute de religii!

[catalin2]

În prealabil postat de Wryetui

Buna tuturor din nou. Discutand cu niste membri atei pe un forum englez, argumentul lor cel mai prevalent este cel al sutelor de religii, cum stiu ei care e religia cea adevarata cand sunt sute de ele si toti practicantii lor afirma a detine adevarul, cum stiu ei ca Hristos nu e unul dintre cei multi invatatori ai lumii? Eu sunt convins ca credinta noastra este cea adevarata, insa aceasta convingere nu vine de la mine, ci de la El care mi-a dat-o, dar cum sa-i lamuresc eu pe ei?

Cum am mai spus (poate si tie), adevarul il arata Domnul, prin minuni. Asa arata Domnul care e credinta adevarata, dintotdeauna. Desigur, exista si minuni de la vrajmasul in unele religii, asta e o discutie mai ampla.

[GMihai]

Adică avem un criteriu, dar e circular, deci e inutil.

Pentru cine n-a citit, argumentaţia lui Cătălin2 sună aşa: Adevărul ortodoxiei se dovedeşte prin minuni. E adevărat că există minuni şi în alte religii. Dar acelea nu sunt de la Dumnezeu. Cum ştim asta ? Pentru că nu sunt ca cele din ortodoxie, cele din ortodoxie sunt de la Dumnezeu pentru că în ortodoxie este adevărul.

Argument circular, deci eroare de logică 100%. Cam la atâta se reduce "discuţia mai amplă".

[florin.oltean75]

Adevărul ortodoxiei se dovedeşte prin minuni.

E adevărat că există minuni şi în alte religii. Dar acelea nu sunt de la Dumnezeu.

Cum ştim asta ?

Pentru că nu sunt ca cele din ortodoxie, cele din ortodoxie sunt de la Dumnezeu pentru că în ortodoxie este adevărul.

Nu este un rationament specific ortodoxiei, ci poate fi regasit ca schema de gandire intr-o multitudine de contexte - nu neaparat religioase.

Gandirea circulara nu este altceva decat incercarea credintei simple de a rationa - de a se justifica logic.

Pentru ca uneori omul simte ca are nevoie si de un fundament rational, pe langa simplul "cred - elimina necredinta mea"

Ceea ce iese, se poate observa cu ochiul liber...

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de florin.oltean75

Nu exista niciun argument rational incontestabil care sa valideze crestinismul ca religie "adevarata", si nicio alta religie.

Asta o spune, cine? Cel de orice alta religie? Ateul? Ignorantul? Cine a cautat la modul serios argumente solide si a fost dezamagit de rezultat? Varianta "Crede si nu cerceta", nu este tocmai un criteriu serios in cautarea argumentelor solide.
Numai "Psaltirea" daca ar fi citita de la cap la coada, poate reda in termeni simpli si nepartinitori, SINGURUL Adevar, care este la Dumnezeu. Care Psaltire reuseste sa-i puna la colt inclusiv pe cei din neamul proorocului David, cel ce a scris marea majoritate a psalmilor.
Argumente solide? Pai argument mai solid decat cel (a)vizat de cele mai diverse religii cu Lumina Invierii, e greu de aflat si de contestat. Alte argumente solide? Nu cunosc niciunde vreun trup plecat la cele vesnice, care sa fi apartinut altei religii decat celei intru Hristos, si care sa fie izvoratoare de mir? Că minuni mai face si diavolul, cine are intelepciune, poate face diferenta... Minunile care vin de la sfinti prin Mantuitorul Hristos, au fost si vor fi in veci, altruiste. Daca NU sunt, chiar daca par a veni prin aceiasi sursa, noi cunoastem finalitatea: "Doamne, nu in Numele Tau am scos demoni?" "Adevarat va spun, NU va cunosc pe voi!"
Da, in nesimtirea, ignoranta sau orbirea noastra, noi putem contesta orice. Chiar ni s-a dat acest drept. Dar cel ce nu cunoaste, si nici nu incearca sa afle in deplinatatea constiintei sale, astfel incat Dumnezeu Insusi sa-l lumineze si sa I se arate asa cum Este, nu va constitui niciodata un punct de vedere care sa reziste in timp.
Ciudat este ca asemenea ipoteze vin de la persoane care nu au nevoie de "referinte". Ratacirea lor se vede de dincolo de... coltul cladirii... Mai intai apare "aura" minciunii, si abia dupa o vreme, apare si autorul ei!...

[florin.oltean75]

Asta o spune, cine? Cel de orice alta religie? Ateul? Ignorantul? Cine a cautat la modul serios argumente solide si a fost dezamagit de rezultat? Varianta "Crede si nu cerceta", nu este tocmai un criteriu serios in cautarea argumentelor solide.
Numai "Psaltirea" daca ar fi citita de la cap la coada, poate reda in termeni simpli si nepartinitori, SINGURUL Adevar, care este la Dumnezeu. Care Psaltire reuseste sa-i puna la colt inclusiv pe cei din neamul proorocului David, cel ce a scris marea majoritate a psalmilor.
Argumente solide? Pai argument mai solid decat cel (a)vizat de cele mai diverse religii cu Lumina Invierii, e greu de aflat si de contestat. Alte argumente solide? Nu cunosc niciunde vreun trup plecat la cele vesnice, care sa fi apartinut altei religii decat celei intru Hristos, si care sa fie izvoratoare de mir? Că minuni mai face si diavolul, cine are intelepciune, poate face diferenta... Minunile care vin de la sfinti prin Mantuitorul Hristos, au fost si vor fi in veci, altruiste. Daca NU sunt, chiar daca par a veni prin aceiasi sursa, noi cunoastem finalitatea: "Doamne, nu in Numele Tau am scos demoni?" "Adevarat va spun, NU va cunosc pe voi!"
Da, in nesimtirea, ignoranta sau orbirea noastra, noi putem contesta orice. Chiar ni s-a dat acest drept. Dar cel ce nu cunoaste, si nici nu incearca sa afle in deplinatatea constiintei sale, astfel incat Dumnezeu Insusi sa-l lumineze si sa I se arate asa cum Este, nu va constitui niciodata un punct de vedere care sa reziste in timp.
Ciudat este ca asemenea ipoteze vin de la persoane care nu au nevoie de "referinte". Ratacirea lor se vede de dincolo de... coltul cladirii... Mai intai apare "aura" minciunii, si abia dupa o vreme, apare si autorul ei!...

Niciun argument rational incontestabil - pentru ca orice religie se alimenteaza fundamental din credinta.

Credinta nu este demonstrabila - pentru ca obiectul/subiectul ei nu este evident, nu poate fi supus unor analize si clasificat in baza unor criterii - pentru a stabili cat de "Adevarat" este.

Credinta validarii functioneaza simbiotic cu invalidarea a tot ceea ce o contrazice. Este firesc.

Afirmatii si negatii in tandem.

"Ceea ce cred eu este adevarat- daca tu crezi altfel, logic, este fals". Un stereotip cvasi-ubiquitar.

---

"Rationalitatea" religiilor nu este una obiectiva, ci poate fi cel mult o articulare de simboluri - o semiotica coerenta.

Orice incercare de demonstrare logica a adevarului lor, nu poate scapa ridicolului.

[Wryetui]

Dar minuni exista si in credinta romano-catolica, sa amintim de minunile din Lourdes, sau Fatima sau cele ale Fecioarei din Pilar.

[catalin2]

În prealabil postat de Wryetui

Dar minuni exista si in credinta romano-catolica, sa amintim de minunile din Lourdes, sau Fatima sau cele ale Fecioarei din Pilar.

Sunt minuni false, adica aparitii ale ingerilor cazuti transformati in ceva. Catolicii au pierdut harul dupa Schisma si nu au mai avut minuni. De aceea au inceput sa aiba minuni care se regasesc si in paganism. Am scris pe scurt cu cativa ani in urma: http://forum-catolic.cnet.ro/viewtop...locatia#p57096
In legatura cu acele aparitii, pentru ortodocsi e simplu sa-si dea seama ce aparitii sunt, pentru ca entitatile acelea au afirmat niste dogme catolice considerate erezii de ortodoxie. De exemplu la Lourdes aparitia a avut loc la 4 ani dupa ce Papa a adoptat dogma Imaculatei Conceptii. Aparitia a spus ca e chiar Imaculata Conceptie. La Fatima aparitia a spus de Purgatoriu, o alta erezie.

În prealabil postat de catalin2

Sunt minuni false, adica aparitii ale ingerilor cazuti transformati in ceva. Catolicii au pierdut harul dupa Schisma si nu au mai avut minuni. De aceea au inceput sa aiba minuni care se regasesc si in paganism. Am scris pe scurt cu cativa ani in urma: http://forum-catolic.cnet.ro/viewtop...locatia#p57096
In legatura cu acele aparitii, pentru ortodocsi e simplu sa-si dea seama ce aparitii sunt, pentru ca entitatile acelea au afirmat niste dogme catolice considerate erezii de ortodoxie. De exemplu la Lourdes aparitia a avut loc la 4 ani dupa ce Papa a adoptat dogma Imaculatei Conceptii. Aparitia a spus ca e chiar Imaculata Conceptie. La Fatima aparitia a spus de Purgatoriu, o alta erezie.

Catalin, tocmai zicea Mihai de argumentul circular. Cand pornesti de la faptul ca ortodoxia este religia adevarata, ca sa demonstrezi ca ortodoxia este religia adevarata, este o eroare de logica, nu de altceva.

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Catalin, tocmai zicea Mihai de argumentul circular. Cand pornesti de la faptul ca ortodoxia este religia adevarata, ca sa demonstrezi ca ortodoxia este religia adevarata, este o eroare de logica, nu de altceva.

Gresesti, acel argument este doar pentru ortodocsi, cum am precizat. La fel cum, daca incerci sa ii demonstrezi ceva unui ateu nu-i spui ca asa spune ortodoxia, pe care n-o recunoaste. Dimpotriva, pentru un catolic acel argument ar insemna ca religia lui e cea adevarata. Pentru catolici argumentele sunt cele din link-ul dat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Dimpotriva, pentru un catolic acel argument ar insemna ca religia lui e cea adevarata.

Nu stiu altii cum sunt, dar eu nu m-am convertit din cauza ca am aflat despre minunile petrecute la nivel vizibil in lumea catolica.

Eu m-am convertit dupa ce am cunoscut personal un preot minunat si am aflat de existenta unor episcopi care au murit pentru credinta lor, mai precis pentru un singur aspect al ei: acela ca a te rupe de vicarul lui Cristos inseamna a te rupe de Cristos. Ofertelor celor care le-au propus sa isi pastreze libertatea aparenta, sa isi pastreze toate celelalte aspecte ale credintei si chiar functiile si onorurile, ei le-au dat urmatorul raspuns: "credinta noastra este viata noastra!"

Ca acel preot care m-a pescuit, ca acei superiori ai lui pe care ii cunoscuse si ii urmase, ca aceia as vrea sa fiu. Credinta mea sa fie viata mea.

Cercetarea minunilor a venit mai tarziu si, desigur, a lucrat la randul ei in sensul intaririi credintei. Dar nu acesta a fost factorul declansator. La data convertirii mele, eu nu auzisem ca trupurile atator sfinti sunt incorupte, nu auzisem de aparitiile Sfintei Fecioare, nu auzisem de miracolul de la Lanciano si nici de celelalte miracole euharistice si nu stiam nici ca Padre Pio a inviat copii morti, nici ca a prezis unui oarecare tanar preot polonez ca intr-o zi va ajunge sa fie Papa.

Ceea ce m-a atras pe mine au fost oameni cu care as vrea sa seman.