Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

2. Tocmai despre asta e vorba, ca atat stiinta cat si religia se bazeaza pe presupuneri si pe credinte. Diferenta e ca unii l-au exclus pe Dumnezeu. Oricum stiinta fiind probabilistica putea la fel de bine sa fi ajuns la alte concluzii sau sa se fi dezvoltat pa alte "laturi". Nimeni nu incepe sa deseneze cercul. Toti pornesc de la niste ecuatii deja "determinate". Si prin aceste ecuatii nu vorbim de ecuatiile de gradul 2.

Aici faceti o confuzie, in opinia mea: stiinta nu este probabilistica, probabilitatea este doar un aspect pe care se bazeaza, printre altele, unele ramuri ale stiintei. Aceste ramuri au rolul de a incerca sa explice legile naturii din jurul nostru, legi care au existat dintotdeauna, noi doar le-am descoperit, nu le-am inventat. Gravitatia, spre exemplu, s-a demonstrat cu ajutorul stiintei ca actioneaza dupa anumite legi; ea se putea numi altfel (Hapatiune, Ciuserionteza, etc. orice alta denumire imaginara) insa legile ei ar fi fost aceleasi. Asa cum si acum, exista in jurul nostru multe altele ce urmeaza a fi descoperite. Stiinta inseamna progres, ea este hranita de nevoia omului de a cunoaste. Religia este hranita de nevoia omului de a crede in ceva, ceva mai presus de puterea lui de intelegere.

Asta e marea diferenta intre religie (presupuneri, credinte) si stiinta: cand un mar cade dintr-un copac, religia spune ceva de genul "marul cade pentru ca asa vrea Dumnezeu" - punct. De ce, cum, cu ce scop? Nu avem voie sa cercetam, eventual putem presupune si putem crede multe dar atat, nimic mai mult. Stiinta, pe de alta parte, demonstreaza de ce se intampla asta. Nu contrazice cu nimic ideea conform careia "marul cade ca asa vrea Dumnezeu", pur si simplu aduce o explicatie in plus, vine ca o completare. Dar este pacat, este o blasfemie pentru unii. De ce? De unde au plecat toate astea? Sau sa va dau exemplul Bisericii care a fost la un pas de infarct atunci cand Galileo Galilei spunea ca nu Pamantul se afla in centrul Universului? De ce? Pentru ca, spunea Biserica, "era fals si contrar Scripturii". Asta se intampla prin 1600, va dati seama...acum abia 400 de ani, de parca se intamplau ieri toate astea! Apropo, mai este cineva pe aici care inca mai crede ca Pamantul se afla in centrul Universului? :)

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu. Dimpotriva, sunt foarte multi oameni de stiinta care confirma, accepta existenta divina si in general, legile naturii demonstrate stiintific pana acum, nu infirma aceasta prezenta. Doar ca multi se incapataneaza sa creada contrariul, de ce oare, pe mine unul ma depaseste...

In incheiere imi imaginez un scenariu care ma face sa rad: ce s-ar intampla daca intr-o zi, toate zvonurile legate de existenta unei alte civilizatii in univers, se adevereste? Daca maine ne trezim pe cap cu ditamai ozn-ul, si din el coboara fiintele alea verzi pe care le vedeam doar prin SF-uri? Cum ar putea explica Sfintii Parinti, Biserica, o asemenea grozavie? Oare ar spune ca sunt de fapt ingerii Domnului? Sau trimisii aluia mai suparat din zona unde ard sufletele necredinciosilor? Sunt milioane, miliarde de planete acolo in Univers...(fapt demonstrat stiintific, sper ca nu exista o indoiala)...si singurele motive pentru care credem ca planeta noastra e singura "in viata" sunt 2:
1. Sfanta Scriptura sustine asta si
2. Inca nu am fost vizitati de nimeni si nu am gasit o astfel de planeta.
Intr-adevar, doua motive extrem de categorice pentru care sa nu credem un asemenea scenariu :)...pana la proba contrarie. Sfanta Scriptura e dezbatuta de mii de ani si contestata de unii si 2, inca nu am descoperit toate planetele, inca nu cunoastem decat foarte, foarte putin din acest Univers.

[Erethorn]

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu.

Nu ştiu de unde aţi scos această "majoritate". Este o aberaţie. Pe Lună există câteva zeci de cratere botezate cu numele unor oameni de ştiinţă (în speţă, astronomi) iezuiţi. Teoria Big Bangului a fost descoperită de un preot catolic. Etc. Etc. Etc.

[guardian knight]

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Ciudat că îmi replicaţi în acest fel după ce a intervenit catalin2 cu „resursele academice” de care dispune. Eu v-aş recomanda să nu-i acordaţi atâta atenţie. Nu cred că o merită. În plus, jucând pe mâna lui, veţi pierde şi veţi cădea în ridicol.

Ca să vă dau un exemplu: mi-l citaţi pe V. Lossky spunând că persoanele umane ar fi strict create, iar orice afirmaţie opusă ar conduce la panteism. Acum, acelaşi V. Lossky pe care mi-l citaţi are o afirmaţie exact opusă celei pe care încercaţi Dvs. să o acreditaţi. În Introducere în Teologia Ortodoxă, trad. Lidia şi Remus Rus, ed. Enciclopedică, Bucureşti, 1993, p. 92, el face următoarea afirmaţie.

Eu îţi propun, prin urmare, să încerci să te ocupi, totuşi, de lucruri la care chiar te pricepi. Căci la filosofie şi la teologie ne-ai arătat deja din gros cam până unde te duce ’telectu’. Altfel, e păcat de tine — e a nu ştiu câta oară când calci în străchini şi spui prostii. Nu te-ai săturat de ridicol? Nu te-ai săturat să-ţi pierzi timpul dându-te în stambă prin spaţiul public? Acum, dacă ai pasiunea de a te exhiba, nu e nici o problemă; dar vezi că pretinzi că dai ajutor celorlalţi, dar, prin pseudo-ideile tale, îi rătăceşti.

Mai Horatiu, eu ti-am zis odata cu frumosul ca unele lucruri din ce spui sunt gresite, dar cu un om mandru si orgolios cel mai bine e sa il eviti, el se crede atotstiutor desi spune doar prostii. Mai mult, va cauta apoi sa te atace, din pozitia sa de mare om de cultura si intelectual rasat, el fiind la cote atat de inalte ale cunoasterii incat cineva care il critica e complet inconstient. Tu ai o combinatie intre filozofie, new-age si alte asemenea, pe care o impachetezi cu cuvinte pompoase. Majoritatea sunt sigur ca nu inteleg ce spui din cauza limbajului academic, pe care il scrii doar pentru tine, ca sa arati ce cota inalta ce cultura ai reusit sa atingi. De multe ori omul care incepe sa adune informatii si sa-si exerseze intelectul ajunge sa se creada foarte intelept si asta ii da o mandrie exagerata, dar despre asta scrie chiar si in Biblie, te las pe tine sa descoperi. La fel si omul bogat, nu bogatia il strica, ci mandria capatata prin bogatie.

Revenind la subiect, desi nu cred ca te intereseaza alte opinii decat ale tale, tu explici de fapt ceva e e mult mai simplu explicat in catehism de exemplu, invatatura despre har. Harul este ceea ce scrii tu acolo, si invatatura indumnezeirii prin har, iar harul este o energie necreata in conceptia ortodoxa. La inceput Adam avea si har, l-a pierdut si l-am putut recapata la Cincizecime. Panteismul sustine ca divinitatea este impersonala si toate lucrurile sunt formate din aceasta, adica un fel de energie universala. Harul din ortodoxie nu este divinitatea, ci energie necreata si nu este prezent in toate, ci doar fiintele rationale pot avea parte (ingerii si oamenii). Sunt aproape sigur ca filozofii apuseni din secolele trecute nu stiau prea multe despre energia necreata din ortodoxie, neavand prea multe contacte cu invatatura ortodoxa. Abia in ultimul timp apusenii au ineput sa descopere invatatura aparata de Sf. Grigorie Palama. Sper doar sa nu continuam vreaun dialog pe tema care e mai destept.

[Erethorn]

S-au terminat argumentele şi am trecut la atacuri la persoană ?

Ah, de câte ori am întâlnit această situaţie; de îndată ce unui diletant într-un anumit domeniu (în speţă, cel filosofic) i se explică că este pe dinafara problemei, urmează răbufnirea de orgoliu rănit.

Totul funcţionează după o schemă simplă:

Momentul 1: Diletantul în filosofie îşi expune ideile, demonstrând că nu cunoaşte domeniul.

Momentul 2: Filosoful îi demonstrează că nu are dreptate.

Momentul 3: Diletantul: "Ce, bă, te crezi mai deştept decât mine că ştii filosofie ?! Mândrie drăcească ! "

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ştiu de unde aţi scos această "majoritate". Este o aberaţie. Pe Lună există câteva zeci de cratere botezate cu numele unor oameni de ştiinţă (în speţă, astronomi) iezuiţi. Teoria Big Bangului a fost descoperită de un preot catolic. Etc. Etc. Etc.

Foarte buna observatia, acum imi dau seama ca nu am fost tocmai corect. Aveti dreptate, cu toate astea exista totusi o parte destul de considerabila a acelor oameni la care m-am referit eu, poate mai multi prin randul celor fara acces la ramurile stiintei.

@guardian knight, foarte interesant ceea ce spuneti si este posibil sa aveti dreptate. Insa chiar aici exista problema, atata vreme cat inca nu putem explica toate cele din jurul nostru, exista nevoia unei divinitati care sa tina loc acestor explicatii. Si ma indoiesc ca vom ajunge vreodata sa cunoastem absolut totul. In plus, toata existenta noastra se bazeaza pe un moment al creatiei (fie el momentul crearii universului). Un Creator trebuie sa existe.

P.S. problema cu diletantul si filosoful e ok atunci cand ne lasam aroganta si grosolania acasa.
cand filosoful explica diletantului ca greseste si o face intr-un mod civilizat si pe intelesul diletantului dar si a celorlalti (ceilalti, fara tangente filosofice) nu este nici o problema.
domnul Horatiu insa a dat dovada de o aroganta pe care o intalnesti foarte des in asemenea circumstante, iar atacul la persoana a fost din partea d'lui filosof si nu invers.

Mai mult, personal nu am inteles o iota din ce a incercat domnul Horatiu sa explice pe aici, dupa cateva fraze ma dureau ochii aveam impresia la un momentdat ca nu citesc din limba romana. Pana la urma, suntem pe un forum religios sau am nimerit la cercul de filosofie?

[guardian knight]

chiar daca in secolul 19 statuile de bronz sunau a gol,in secolul urmator stiinta astronomei,astro-fizica in special,si cosmologia au inceput sa livreze intrebari si sa se cufunde in mlastinile unor incertitudini asa de mari in privinta nasterii,evolutiei si originii Universului, incat si celui mai mare ateu,i s-au dat dureri de cap !

Pe scurt: daca Universul a fost rodul unui mare big-bang primordial,dintr-o particula infinitezimala primordiala denumita holon,care la un moment zero a expandat dublandu-si volumul in fractiuni infinitezimal de mici de timp,nu s-a putut explica de ce o explozie haotica naste un univers guvernat de legi fizice, si omogen in taote partile sale ???
Nu au reusit sa explice de ce explozia a fost ciudat de echilibrata,astfel incat la un moment precis sa stagneze si sa incetineasca,pentru a putea lua nastere Universul actual !
Plus de asta ,au calculat, matematic ca sansa,reala,prin datele de echilibru ale fortelor fizice, de a se naste Universul actual a fost de 1 la 10 la puterea 126 !
Deci universul actual a avut o sansa de a exista,confrom legilor statisticii matematice, la 10 urmat de 126 de zerouri de nesansa !
de unde acest echilibru fin in toata masa unei explozii haotice si incontrolabile ???
decat daca n ua fost totul guvernat de o forta superioara ,inteligenta, de o constiinta holistica,care rational a sadit informatia entelehetica in toata desfasurarea primordiala de forte, ca sa duca gradat si sigur pana la om, aceasta incununarea suprema a creatiei !

deci, oricat de atei am fi,nu putem igonora aceste argumente ale stiintei moderne,care pledeaza in favoarea existentei unei forte absolute organizatoare in Univers, adica al unei constiinte plenare care a creat si organizat totul !!!
sa fim atei de 100 de ori pe zi, in fata unor argumente profund rationale si logice, trebuie sa recunoastem ca... DUMNEZEU EXISTA !!!

[bogdan81]

Horatiu,

Sincer, nu vreau sa va pun in dificultate. Nu aceasta a fost intentia mea cand am spus ca ipostasurile omenesti sunt create.
Dvs. deci sustineti ca persoanele omenesti sunt increate.
Pai atunci inseamna ca sunt fara de inceput, la fel ca persoanele dumnezeiesti.
Ori mie asta mi se pare o grava gresala.
Persoanele omenesti se impartasesc intr-adevar de harul necreat, dar ele sunt capabile de aceasta fiindca persoana (omul a fost creat de Dumnezeu ca persoana, deci dupa chipul si asemanarea Sa) este ireductibila la natura sa.
Persoanele omenesti au natura creata (aceasta e invatatura crestina ), dar fiind persoane ele sunt capabile sa transceanda limitarile naturii proprii.
De aceea ele se impartasesc de darul necreat al lui Dumnezeu.
A fi persoana, spune Christos Yanaras, inseamna a fi liber fata de orice necesitate a firii.
Persoanele omenesti se impartasesc de har pentru ca Fiul lui Dumnezeu, pe langa firea sa dumnezeiasca necreata pe care o avea din vesnicie, a asumat din iubire de oameni si firea cea creata omeneasca, facand-o partasa la viata si vesnicia Sa.
De aceea se impartasesc de har, fiindca Dumnezeu din iubire a asumat firea noastra si a dorit sa traiasca viata noastra, ca si noi sa o putem, in dar, sa o traim pe a Lui.
Eu nu recurg la subtilitatile dvs.
Mi se pare ca faceti confuzii de termeni si totusi termenii au o mare importanta.
De aceea s-a spus in Crez despre Hristos ca e nascut, nu facut, fiindca trebuie sa fim atenti si la termenii folositi.
Eu nu am spus ca omul se depreciaza in moarte sau ca faptura nu are consistenta ontologica. Nu stiu de unde ati scos chestiile astea.
Cred ca va pierdeti in prea multe speculatii si de aceea cadeti in confuzii.

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Stiinta inseamna progres, ea este hranita de nevoia omului de a cunoaste. Religia este hranita de nevoia omului de a crede in ceva, ceva mai presus de puterea lui de intelegere.

Si daca nu e asa. Si daca totusi credinta e data de faptul ca omul, care s-a indepartant voluntar de Dumnezeu si a pierdut "contactul direct", e constint ca e ceva mai presus de puterea lui de intelegere. Stiti ce zic atei: Omul credincios e naiv (in cazul in care nu spun ca e prost) pentru ca tot ceea ce nu poate intelege pune pe seama Lui Dumnezeu. In schimb stiti ce zic despre ceea ce ei nu pot intelege: INCA nu s-a descoperit o explicatie. Ce ii face sa creada ca se va descoperi? Cau ca legile fizicii pot explica totul? Credinta. Doar ca e o credinta indreptata impotriva Lui Dumnezeu. Asta e partea de stiinta care il exclude pe Dumnezeu, nu cea care lucreaza pentru a-l ajuta pe om. Atunci cand omul consuma resurele alea limitate si de care unii saracii nu pot beneficia ca altii sa "demonstreze" ca nu exista Dumnezeu. Si nu spuneti ca nu e asa, ptr ca stiti bine ca e asa.

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta e marea diferenta intre religie (presupuneri, credinte) si stiinta: cand un mar cade dintr-un copac, religia spune ceva de genul "marul cade pentru ca asa vrea Dumnezeu" - punct. De ce, cum, cu ce scop? Nu avem voie sa cercetam, eventual putem presupune si putem crede multe dar atat, nimic mai mult. Stiinta, pe de alta parte, demonstreaza de ce se intampla asta. Nu contrazice cu nimic ideea conform careia "marul cade ca asa vrea Dumnezeu", pur si simplu aduce o explicatie in plus, vine ca o completare. Dar este pacat, este o blasfemie pentru unii. De ce? De unde au plecat toate astea? Sau sa va dau exemplul Bisericii care a fost la un pas de infarct atunci cand Galileo Galilei spunea ca nu Pamantul se afla in centrul Universului? De ce? Pentru ca, spunea Biserica, "era fals si contrar Scripturii". Asta se intampla prin 1600, va dati seama...acum abia 400 de ani, de parca se intamplau ieri toate astea! Apropo, mai este cineva pe aici care inca mai crede ca Pamantul se afla in centrul Universului? :)

"Multe puteti cunoaste, dar nu toate va sunt de folos". Si inca o data nu vorbim de cercetarile care sa fac in scopul ajutorului semenilor, ci de cele care se fac in scopul cunoasterii de dragul de a cunoaste (care nu ajuta efectiv pe nimeni) sau cela care se fac pentru a demonstra ca nu exista Dumnezeu. Daca nu ar avea nici o implicatie (clar are, doar dam un exemplu ipotetic) sincer nu ar conta pentru om sa determine valoarea lui Pi.
Si daca vorbim despre faptul ca unii au ars pe rug pentru ca afirmau altceva decat "cel infailibil" (sunt putin rautacios) intrebati altundeva. Ortodoscii nu au afirmat ca pamantul e plat, ca soarele se invarte in jurul lui, ca Pamantul e centru universului. Daca dvs aveti ca exemplu vreo parere oficiala a BO in acest sens va rog sa ne spuneti si noua.

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu. Dimpotriva, sunt foarte multi oameni de stiinta care confirma, accepta existenta divina si in general, legile naturii demonstrate stiintific pana acum, nu infirma aceasta prezenta. Doar ca multi se incapataneaza sa creada contrariul, de ce oare, pe mine unul ma depaseste...

Nu a afirmat nimeni asa ceva. Daca sunt niste rataciti care resping din start ceea ce nu inteleg nu asta e parerea Bisericii.

În prealabil postat de Amomothaggol

In incheiere imi imaginez un scenariu care ma face sa rad: ce s-ar intampla daca intr-o zi, toate zvonurile legate de existenta unei alte civilizatii in univers, se adevereste? Daca maine ne trezim pe cap cu ditamai ozn-ul, si din el coboara fiintele alea verzi pe care le vedeam doar prin SF-uri? Cum ar putea explica Sfintii Parinti, Biserica, o asemenea grozavie? Oare ar spune ca sunt de fapt ingerii Domnului? Sau trimisii aluia mai suparat din zona unde ard sufletele necredinciosilor? Sunt milioane, miliarde de planete acolo in Univers...(fapt demonstrat stiintific, sper ca nu exista o indoiala)...si singurele motive pentru care credem ca planeta noastra e singura "in viata" sunt 2:
1. Sfanta Scriptura sustine asta si
2. Inca nu am fost vizitati de nimeni si nu am gasit o astfel de planeta.
Intr-adevar, doua motive extrem de categorice pentru care sa nu credem un asemenea scenariu :)...pana la proba contrarie. Sfanta Scriptura e dezbatuta de mii de ani si contestata de unii si 2, inca nu am descoperit toate planetele, inca nu cunoastem decat foarte, foarte putin din acest Univers.

Am mai spus care sunt argumentele pentru care nu pot (nu ca nu cred sunt sigur) exista extraterestrii. Si daca il excludem pe Dumnezeu din ecuatie extraterestrii tot nu exsita. Dar mergand pe teoria reducerii la absurd daca vine maine extraterestrul in mijlocul Bucurestiului eu ma declar ateu. Stiu ca sunt unii (chiar BC a afirmat ca exista posibilitatea de a exista si ca daca asa e si pe ei i-a facut tot Dumnezeu) care spun ca ei tot vor crede si daca exista extraterestrii. Invatatura Bisericii spune ca nu exista. Cand se va demonstra ca o invatatura a Bisericii e falsa ma declar ateu. Biserica e infailibila. Daca a grestit cu asta inseamna ca ea nu mai exista. Asa ca pa pa.
Ma astept la critici, dar ele se bazeaza pe credinta la care va referiti cu "Crede si nu cerceta" care nu este o invatatura a Bisericii. Nu poti crede orbeste asa cum nu poti refuza orbeste. Dar eu repet asa ceva nu se va intampla.

[Lucian008]

În prealabil postat de guardian knight

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

Sau poate ca orice om rational (exact ceea ce acuza atei ca le lipseste credinciosilor) ajunge la concluzia ca din nimic nu poate aparea ceva. E ilogic, iar stiinta eu stiu ca se bazeaza pe logica. Daca nu a aparut din nimic a fost din totdeauna, iar aici nu facem decat sa trimitem problema mai departe. Ce inseamna intotdeauna? Trebuie sa aiba un inceput. Daca nu are un inceput materia atunci este Dumnezeu. Iar argumentele astea le-am mai expus si nu are rost sa le repet.