O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[AlinB]

În prealabil postat de leonte

Rau are corespondenta DOAR in natura umana.

Deci pentru tine ingerii cazuti sunt doar o poveste oarecare, fara legatura in realitate?
Dar ingerii macar exista, dupa tine?

"Lupta noastra este impotriva duhurilor rautatii care sunt in vazduh".
Desi s-ar putea intelege ca raul are o personificare in forme de existanta invizibile ochiului si intangibile de armele omenesti, adevaratul indemn al ap. Pavel este a nu ne mai lupta unii cu altii, a nu mai petrece in duhul contrazicerii, a nu ne mai insulta, a nu ne mai lua peste picior. Ci sa socotim ca nu fratele mnostru este cel rau, ci duhurile rautatii.

Si de ce o zis "care sunt in vazduh" si nu "care sunt in noi"?

Iar singura metoda de a-l salva pe fratele nostru de sub influenta acestor duhuri nu este sa-l ardem pe rug, (nici la propriu nici la figurat) ci sa-l intampinam cu bunatate, sa-l binecuvantam intr-una, mai ales atunci cand el ne necajeste pe noi, sa ne rugam pentru el cu mai multe lacrimi decat pentru pacatele noastre.

Pe forum?
Forumul este pentru altceva.

Socotesc ca este esenta acestei invataturi, iar nu sa ajungem a formula ierarhii dracesti si munci deosebite pentru fiecare pacat, asa cum "ne invata" jurisprudenta Imperiului Romana.

Nu sunt un mare fan al acestei perspective dar pe de alta parte cunoscand natura umana imi dau seama ca pe unii i-ar putea ajuta in sensul comunicarii mult mai pertinente, pe intelesul lor, a unei realitati spirituale pe care nu o pot intelege altfel.

Orice alta personificare a raului, orice alta cautare a raului in jurul nostru si nu in inima noastra, este indepartare de pocainta si indepartare de Dumnezeu.

Discurs dulceag-inselator, o eroare teologica nu se poate justifica printr-o inchipuita atitudine morala.

Caci ce folos imi este mie si lumii intregi, sa te arat pe tine cu degetul ca fiind rau (eu avand dreptate), cat timp rautatea din mine o ocrotesc precum isi ocroteste un balaur puiul, in indeea ca va creste mare si se va hrani cu oameni? Am surpat puterea unui demon ca sa fac imparat un sarpe.

Sunt lucruri diferite din care faci o varza ca sa iasa ciorba.

Conform invatamintelor ortodoxe, dracii nu se iubesc intre ei, ci se lupte pentru intaietate asupra unui suflet.

Dar parca nu credeai in ei, nu? Atunci de ce-i aduci in discutie?

Deci, daca vrei o analogie la contrazicerile dintre noi, iata una potrivita. Duhul ecumenismului vine si predica orotodocsilor de pe forum prin mine, iar duhul mandriei ii raspunde : "Dai drumu de aici ca iti rup coarnele! Lasa-i ca la astia le dau eu mantuire... ! - Priviti ecumenistul, vine sa va amageasca! Dar voi sa nu-l ascultati, puisorii mei!"

Poate gasesti o alta analogie ca din asta n-am priceput nimic.

[MihaiG]

În prealabil postat de N.Priceputu

MihaiG: N-am susținut că iadul nu ar exista, ci că el nu poate fi decât depărtarea de Dumnezeu, aneantizarea, tinderea către o periferie tot mai rece a sufletelor care nu pot (pentru că nu vor) să iubească. Dacă există astfel de suflete. Cum am mai spus, speranța mea este că ele nu există.
Asta n-ar susține apocatastaza, care a arătat mai înainte Mihailc ce este și de ce a fost condamnată de Biserică.
Iar sfinții au spus ce este iadul, dar nu și câți vor fi în el.

P.S. Mi-a plăcut mai mult când mi te-ai adresat fără dv.

Bine, scuze, mă voi adresa fără dv.

Ce te face să crezi că iadul este gol ? Este aceasta măcar o posibilitate în doctrina BO ? Unde se află sufletul lui Iuda ? Este cumva mântuit ?

Dă-mi un singur citat din Sfinţii Părinţi, car e să arate că Iadul este gol. Unul singur.

În prealabil postat de MihaiG

Bine, scuze, mă voi adresa fără dv.

Ce te face să crezi că iadul este gol ? Este aceasta măcar o posibilitate în doctrina BO ? Unde se află sufletul lui Iuda ? Este cumva mântuit ?

Dă-mi un singur citat din Sfinţii Părinţi, car e să arate că Iadul este gol. Unul singur.

Mihai, nu sunt sigur, dar Hans Urs von Balthasar, cinstita sa ii fie amintirea, parca a spus ca Iadul este sau va ajunge, gol.
Ai dreptate cu onestitatea intelectuala. Da, nu te poti defini drept ceva, fiind si simtind altceva. Insa...sunt moduri si moduri de a crede. Eu, deoarece pun la zid subiectivismul, mai ales cel organizational precum si propaganda indobitocitoare, fie comunista, fie consumerista, fei bisericeasca, aleg sa cred ce si cum vreau eu. De exemplu, hristologic sunt nestorian, si din asta nu ma va scoate nici un conciliu, nici o amenintare cu "Iadul", niciodata. Nu cred ca sunt disonest intelectual deoarece dau "edit" la eticheta confesionala fabricata, nota bene de altii. Asa cum altii au fabricat-o, eu (mi-)o pot edita, fara sa fiu nevoit, cel putin deocamdata, sa o parasesc.
Stii care e paradoxul? Nemaifiind crestin pentru ca nu mai poti fi catolic, esti de fapt un excelent catolic. Cei care arunca in tine cu noroi, depasind cu mult in "jos" cadrul civilizat de dialog, nu sunt capabili sa inteleaga atari subtilitati. Deh, upgrade-ul merge la educatie, cultura, viclenie, indemnare, etc., nu si la intelepciune sau bun-simt.

În prealabil postat de MihaiG

Bine, scuze, mă voi adresa fără dv.

Ce te face să crezi că iadul este gol ? Este aceasta măcar o posibilitate în doctrina BO ? Unde se află sufletul lui Iuda ? Este cumva mântuit ?

Dă-mi un singur citat din Sfinţii Părinţi, car e să arate că Iadul este gol. Unul singur.

Poate citatul următor, din Sf. Ioan Gură de Aur:

Nimeni sa nu se teama de moarte, ca ne-a izbavit pe noi moartea
Mantuitorului; si a stins-o pe ea cel ce a fost tinut de ea.
Pradat-a iadul, Cel ce s-a pogorat in iad; umplutu-l-a de amaraciune
fiindca a gustat din Trupul Lui. Si aceasta mai inainte intelegand-o,
Isaia a strigat: Iadul s-a amarat intampinandu-Te pe Tine jos: amaratu-
s-a ca s-a stricat.
S-a amarat ca a fost batjocorit; s-a amarat ca a fost omorat, s-a
amarat ca s-a surpat, s-a amarat ca a fost legat.
A prins un trup si de Dumnezeu a fost lovit.
A prins pamant si s-a intalnit cu cerul.
A primit ceea ce vedea si a cazut prin ceea ce nu vedea.
Unde-ti este moarte, boldul?
Unde-ti este iadule, biruinta?
Inviat-a Hristos si tu ai fost nimicit.
Sculatu-s-a Hristos si au cazut diavolii.
Inviat-a Hristos si se bucura ingerii.
Inviat-a Hristos si viata stapaneste.
Inviat-a Hristos si nici un mort nu este in groapa; ca Hristos
sculandu-Se din morti, incepatura celor adormiti S-a facut.
Lui se cuvine slava si stapanire in vecii vecilor.

Nu știu unde este Iuda acum, sau alți nepocăiți. Eu nu vorbesc de certitudini, ci de speranță. Problematica asta, a iadului, e cu siguranță grea, și a dat mult de furcă teologilor. Dar eu sunt convins de bunătatea lui Dumnezeu. N-ai cum să te îndoiești de Hristos, de dragostea Lui dovedită fără putință de tăgadă. Să crezi în El înseamnă să-L cunoști așa cum S-a arătat: desăvârșit în iubire.

[catalin2]

Scriu si aici mesajul de pe alt topic:
Legat de discutia despre Rai si Iad. Dupa cadere, din cauza pacatelor, oamneii si-au alterat chipul lui Dumnezeu din ei si deci si ratiunea. Doar cu ratiunea nu putem afla adevarul, de aceea ne-a fost data Revelatia, ca omul nu mai stia ce-i cu el.
E actual topicul deschis de mine, diferenta intre umanismul secular si crestinism: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12823
Umanismul pune omul pe primul loc (in crestinism este Dumnezeu). Binele acesta rational a dus de fapt la teroarea din Revolutia franceza si cea din comunism.
Cum au cazut unii ingeri? Lucifer s-a marit si a pierdut harul. Ceilalti ingeri cazuti au gresit ca l-au urmat. Si pentru "doar atat" au ajuns cazuti din har si practic cu putien sanse de recuperare, in Iad.
Adam si Eva ce pacate au avut? Ca nu au ascultat si s-au luat dupa un sarpe. Doar atat. Pentru asta au pierdut harul si toti urmasii lor au avut aceeasi soarta, ajungeau in Iad. Spre deosebire de ingerii cazuti pentru oameni a mai fost o scapare, o mica posibilitate, doar pentru cine vrea, ca nu e obligatoriu.
Domnul a facut tot posibilul, pentru ca ne iubeste. Pentru ca oamenii nu mai puteau sa capete harul si sa intre in comuniune cu Domnul, dupa lucrarea pamanteasca El ne-a retrimis harul, gratis, fara vreun merit al nostru. A organizat si Biserica, pentru a putea beneficia oamenii de acest dar. Dar unii au respins darul, iar cei ce au avut de suferit au fost atat ei cat si urmasii lor, ca in cazul lui Adam.
Se poate observa ca, spre deosebire de teologia vestica, la noi cauza problemelor nu sunt efectul pedepsei vazute din punct de vedere juridic.
Omul sufera din cauza lui, pentru ca pierde harul si legatura cu divinitatea. Neascultarea lui Adam a dus la pierderea harului, care a plecat din cauza pacatului, ceea ce a dus la pierderea comuniunii cu Domnul si al alterarea chipului lui Dumnezeu.

http://www.firstthings.com/article/2...an-exchange-38

http://www.romancatholicism.org/balthasar-hope.htm

http://hansursvonbalthasar.blogspot....-hell-and.html

@MihaiG
Frate, nici eu nu l-am citit pe marele teolog din scoarta in scoarta, dar gandeste quasi- (sau cripto-)universalist. In afara de greseala cu Medjugorje, poti gasi nu doar profunzime dogmatica, ci si multa omenie in teologia lui, care este de fapt cea originara a Bisericii. Incearca. Banuiesc ca poti afla niste opere ale sale la confesorul tau sau la episcopul local. Eu sunt prea sarac sa descarc onliune-paid, asa cao sa caut surse legale si gratuite, dar tot o sa il citesc cu nesat, pentru felul in care a crezut si gandit.
@Catalin2
Catalin, nu crezi ca exista in mod clar un aspect politico-social in dgomele crestine privind pedeapsa si rasplata? Eu, sincer, cred ca tocmai acest aspect bruiaza mesajul mai profund al Evangheliilor, transformand credinciosul in adept.
@N.Priceputu
Mihnea chiar are dreptate, in ce te priveste pe fratia ta: ai clara vocatie de preot. Ce imi place, este ca, fara sa cazi in apocatastasis, gandesti cam ca Sf. Theodor al Mopsuestiei si Hans Urs von Balthasar...

[catalin2]

În prealabil postat de celestial_pottery

@Catalin2
Catalin, nu crezi ca exista in mod clar un aspect politico-social in dgomele crestine privind pedeapsa si rasplata? Eu, sincer, cred ca tocmai acest aspect bruiaza mesajul mai profund al Evangheliilor, transformand credinciosul in adept.

Chiar ceva legat de asta am scris la sfarsitul mesajului: "Se poate observa ca, spre deosebire de teologia vestica, la noi cauza problemelor nu sunt efectul pedepsei vazute din punct de vedere juridic.
Omul sufera din cauza lui, pentru ca pierde harul si legatura cu divinitatea."
In catolicism, desi pare asemanator, e o teologie mult diferita de cea ortodoxa. In cazul in care cineva face un pacat eu inteleg ca nu e vorba ca e pedepsit de cineva, ci ca el se pedepseste, isi pierde harul si trebuie sa se chinuie sa il obtina iar.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

In catolicism, desi pare asemanator, e o teologie mult diferita de cea ortodoxa. In cazul in care cineva face un pacat eu inteleg ca nu e vorba ca e pedepsit de cineva, ci ca el se pedepseste, isi pierde harul si trebuie sa se chinuie sa il obtina iar.

Ori "intelegeti", ori stiti cu certitudine. Pana una alta cred ca nu stiti mai nimic, in afara de o perpetua comparatie catolici versus ortodocsi, cu concluzi previzibila, ortodocsii sunt superiori/ unici etc. In cazul de mai sus ati inteles gresit, as fi curioasa sa stiu de unde. "Chinuiala" de a obtine iar harul sfintitor nu are nici o legatura cu ceea ce ne invata Biserica Catolica.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de nutucutu

Ori "intelegeti", ori stiti cu certitudine. Pana una alta cred ca nu stiti mai nimic, in afara de o perpetua comparatie catolici versus ortodocsi, cu concluzi previzibila, ortodocsii sunt superiori/ unici etc. In cazul de mai sus ati inteles gresit, as fi curioasa sa stiu de unde. "Chinuiala" de a obtine iar harul sfintitor nu are nici o legatura cu ceea ce ne invata Biserica Catolica.

deci,... cum vine de fapt?
am o curiozitate sincera.

În prealabil postat de celestial_pottery

@N.Priceputu
Mihnea chiar are dreptate, in ce te priveste pe fratia ta: ai clara vocatie de preot. Ce imi place, este ca, fara sa cazi in apocatastasis, gandesti cam ca Sf. Theodor al Mopsuestiei si Hans Urs von Balthasar...

Mulțumesc. Probabil apropierea de cel din urmă, pe care nu l-am citit, se datorează Părintelui Stăniloae, care l-a apreciat și comentat adesea în opera sa.