Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca.

M-am săturat de insinuările şi răstălmăcirile tale. Îţi trebuie ochelari de cal? Am explicat de nenumărate ori că Hristos este o persoană în două firi/naturi. Nu am spus nicăieri că Hristos nu are şi însuşirile firii/naturii omeneşti. Am spus că nu este persoană omenească.

Altceva este firea/natura omenească şi altceva este ipostasul/persoana omenească.
Altceva sunt însuşirile persoanei omeneşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi omeneşti.
Altceva sunt însuşirile persoanei dumnezeieşti şi altceva sunt însuşirile firii/naturi dumnezeieşti.
Altele sunt însuşirile Persoanelor dumnezeieşti şi altele sunt însuşirile persoanelor omeneşti.

"Am spus in repetate randuri ca altceva este fiinta (firea) si altceva este ipostasa, si ca fiinta (firea) indica specia comuna si cuprinzatoare a ipostaselor de aceeasi specie, spre exemplu: Dumnezeu, omul, iar ipostasa arata individul (persoana) adica Tatal, Fiul, Sf. Duh, Petru, Pavel." (Sf. Ioan Damaschin)

În prealabil postat de bogdan81

Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?

În prealabil postat de Capy

Sintagma este şi rămâne una modernistă. N-am zis că este greşită, ci că poate fi interpretată şi înţeleasă eronat.
Aşa cum face Delia care spune că vorbeşte despre Una si aceeasi Persoana referindu-se la Hristos dar vorbeşte despre Persoana divina si totodata despre persoana omeneasca. De acea teologii greci foarte rar folosesc această sintagmă. Iar la Sfinţii Părinţi această sintagmă este aproape inexistentă, în afară de prea puţini care nu ştiu dacă îi putem număra pe degetele de la o singură mână.

[cristirg]

-e foarte clar

Sf. Ioan Damaschin explică limpede: "Chiar daca nu exista fire neipostatica sau fiinta nepersonala - caci atat fiinta cat si natura este considerata in ipostase si persoane - totusi nu este necesar ca firile unite unele cu altele dupa ipostasa sa posede fiecare o ipostasa proprie. Aceasta pentru motivul ca este cu putinta ca sa se impreune intr-o singura ipostasa, fara ca sa fie neipostatice si fara ca sa aiba fiecare o ipostasa deosebita, ci amandoua sa aiba una si aceeasi ipostasa. (Sf. Ioan Damaschin)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea că îsi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăsi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu se introduce o altă ipostasă în Treime."

"Căci trupul şi sufletul au avut de la început, în acelaşi timp, existenţa în Ipostasul Cuvântului, şi cu toate că în timpul morţii a fost despărţit sufletul de trup, totuşi fiecare a rămas, având existenţa în unicul Ipostas al Cuvântului. Astfel, unicul Ipostas al Cuvântului a fost şi Ipostasul Cuvântului şi a sufletului şi a trupului. Niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului. Ipostasul Cuvântului a fost totdeauna unul şi niciodată două. Prin urmare, Ipostasul lui Hristos este unul întotdeauna. Chiar dacă spaţial sufletului s-a despărţit de trup, ipostatic, însă, era unit prin Cuvânt". (Sf. Ioan Damaschin)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

Prima problema: teologia icoanei. Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca. Fiindca persoana necreata, nevazuta si exclusiv divina nu poate fi reprezentata, in logica ta. Or noi vedem cu adevarat in icoana Persoana Fiului, dar ca om, cu trasaturile sale omenesti. Atunci ce e gresit in expresia persoana divino-umana ?

Apoi alta problema: e adevarat ca persoana are si insusirile ei proprii, dar unele sunt comune cu insusirile firii. De exemplu, firea dumnezeiasca e necreata, necreate sunt si persoanele. Dumnezeiasca e firea, dumnezeiesti si persoanele.
Paradoxul credintei crestine e tocmai asta. Ca o singura Persoana, a Fiului, are 2 firi si exista in doua firi. De fapt, papa Leon cel mare folosea expresia "in doua firi", pe cand Dioscor ereticul insista pe expresia "din doua firi", sugerand ca persoana ar fi exterioara firii sale.
Dar cum spunea si Delia, persoana Fiului si-a impropriat firea noastra facand-o a sa proprie.
Una peste alta, noi acceptam Calcedonul, iar tu pare ca il negi fara sa-ti dai seama.
Dupa cum pare ca negi si icoana.

Bogdan, prea subtil, frate! Fineturi de adancime! Imi place ce conexiune faci cu icoana si e si mai evident ce spui cand citim orice pasaj din Evanghelie despre viata concreta a Fiului Omului.
Discutia asta e demult ciclica, evitanta si redundanta, semn de pedalare in gol.

Ce zici tu mai sus, a formulat dogmatic Sf. Ioan Damaschin, cand vorbeste despre cele doua feluri de impropriere (enipostaziere) a firii umane: una fireasca (adica dupa fire) si alta personala (adica dupa persoana/ipostas).
De la inceput am simtit ca probabil Capy admite doar improprierea dupa fire (fireasca), nu si pe cea personala, desi Sf. Ioan Damaschin zice ca Hristos "a luat persoana noastra", (nu doar firea).
N-am reusit insa sa obtin raspunsuri specifice de la el pe acest subiect iar cand i-am dat acest citat, ori l-a trecut cu vederea, ori mi-a zis ceva de genul ca rastalmacesc. Deci...

În prealabil postat de delia31

Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative. Improprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti. Improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. "

...cum ziceam cu vreo cateva pagini inainte

..pus in fata unei dovezi de necontestat, omul are doua optiuni: fie s-o accepte si sa admita ca a fost in eroare, fie sa lupte impotriva ei...

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

mi se pare sau Dumnezeu Fiul Cel Intrupat e obiect de...studiu? Eu credeam ca Lui I se cuvine inchinare, nu disecție analitică.

Good point! Cel mai propriu cugetarii rasaritene ii e acea subtila graire prin negraire, vedere prin nevedere, dezvaluire prin invaluire, rostire prin tacere, acel paradoxal si sublim apofatism al afirmarii prin negatii, fiindca incognoscibilul nu poate fi prins, surprins sau cuprins in sentinte si inchis in formule ermetice. Limbajul poetic de dupa rugaciune, e singurul care se apropie de limba edenica in care vorbeau Adam si Eva cu si despre Cel Necuprins, Negrait, Neapropiat, Netalcuit...
Or, aici, e prea mult exces de explicit (tautologie intentionata). Taina a fost explicata si iar explicata si nimic n-a mai ramas neexplicat. Trist...

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Ce vedem intr-o icoana? Trasaturile omenesti ale lui Dumnezeu Cuvantul da? Tu spui ca insusirile firii nu sunt aceleasi cu ale persoanei. Dar sf Ioan Damaschin spune clar ca persoana are insusirile firii sale. Daca persoana nu ar avea si insusirile firii atunci in icoana nu am vedea Persoana Fiului in trasaturile sale omenesti, ci am vedea doar o fire omeneasca.

Sfântul Ioan Damaschin găseşte raţiunea existenţei icoanei în faptul că omul, fiind circumscris în timp şi spaţiu, nu poate avea o cunoştinţă directă a celor nevăzute, nici a celor trecute sau viitoare şi nici a celor depărtate în spaţiu. Pentru aceasta, a fost descoperită icoana, care serveşte la ghidarea cunoştinţei şi la relevarea şi arătarea celor ascunse.

"Cum va fi înfăţişat ceea ce este nevăzut, ceea ce este fără greutate, fără mărime şi fără formă? Dar când vezi că Cel fără de trup s-a făcut pentru tine om, atunci vei face întipărirea formei Lui omeneşti, când Cel nevăzut se face văzut în trup, vei iconiza asemănarea a cea ce s-a văzut.

"Zugrăvesc pe Dumnezeu nevăzut, spunea evlaviosul ieromonah de la Sf. Sava, nu ca nevăzut, ci, ca pe unul care s-a făcut văzut pentru noi prin participare la corp şi sânge. Nu zugrăvesc Dumnezeirea nevăzută, ci zugrăvesc corpul văzut al lui Dumnezeu".

"Ce vrea să ne spună în chip tainic Scriptura?. E limpede că se referă la interdicţia de a-L reprezenta pe Dumnezeul nevăzut; dar atunci când Îl vei vedea pe Cel netrupesc făcându-Se Om pentru tine, atunci vei putea zugrăvi înfăţişarea Lui omenească. Atunci când Cel nevăzut, luând firea trupească, ajunge văzut, de îndată poţi întruchipa asemănarea Celui ce S-a înfăţişat. (...) Atunci când Cel ce ipostas deofiinţă cu Tatăl fiind S-a deşertat pe Sine chip de rob luând (Fil. 2, 6-7) mărginindu-Se astfel în calitate şi cantitate şi însuşindu-Şi un chip trupesc (abia) atunci pictează (...) şi arată privirii tuturora pe Cel ce a binevoit să apară. Zugrăveşte naşterea Sa din fecioară, botezul Său în Iordan, Schimbarea S-a la Faţă de pe muntele Tabor (...) înfăţişează totul prin cuvânt şi prin culori, fie în cărţi, fie pe lemn."

Apostolii vedeau cu ochi trupeşti ceea ce în Vechiul Testament nu era decât prefigurat cu ajutorul unor simboluri. "Odinioară, Dumnezeu, Care nu are nici trup, nici formă, nu era închipuit în nici un fel. Dar acum, când El a venit în trup şi a locuit printre oameni, ei pot reprezenta faţa văzută a lui Dumnezeu."

În aceasta constă diferenţa faţă de viziunile Vechiului Testament. "Contemplu asemănarea lui Dumnezeu precum a văzut-o Iacob, dar în cu totul alt fel: căci el zărea cu ochi netrupeşti o imagine imaterială care prefigura viitorul, în timp ce eu văd înflăcărarea amintirii Celui Care a venit în trup."

"Această contemplaţie ne sfinţeşte vederea şi, prin ea, sufletul. Ne socotim fericiţi şi venerăm acest chip înălţându-ne, după putinţă, de la acest aspect fizic până la vederea slavei dumnezeieşti..."
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...ane-69559.html

[Capy]

Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative, Impoprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti, improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. Un astfel de sens au cuvintele: "S-a facut blestem pentru noi" (Galateni III, 13.)."

În prealabil postat de delia31

De la inceput am simtit ca probabil Capy admite doar improprierea dupa fire (fireasca), nu si pe cea personala, desi Sf. Ioan Damaschin zice ca Hristos "a luat persoana noastra", (nu doar firea).

Este doar o deducţie raţionalistă de-a ta. De unde reiese din cuvintele Sfântului Ioan Damaschin că Fiul lui Dumnezeu şi-ar fi impropriat o persoană omenească? Dat fiind faptul că tot ai vorbit de persoană omenească şi persoană divină în comentariile tale.
Din expresia "a luat persoana noastra" nu reiese aşa ceva! Sf. Ioan Damaschin explică limpede că "improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane." Ceea ce am tot arătat în comentariile mele până acum.

Eu nu am spus nicăieri că impropriera firească în Ipostasul Cuvântului nu este impropriere personală, din moment ce impropriere se realizează în Ipostasul Cuvântului, este de la sine înţeles că asumarea firi omeneşti nu este asumare nepersonală, neipostatică sau anipostatică, după cum am arătat şi în alte comentarii de ale mele. Eu am spus cu totul altceva că, Persoana/Ipostasul Fiului şi Cuvântului nu Şi-a asumat o persoană omenească, ci Şi-a asumat firea omenească, fiindcă nu era nevoie de o persoană omenească, deoarece Hristos îşi are Persoana/Ipostasul Său - Unul din Treime - născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii. Nici un Sfânt Părinte nu a afirmat vreodată că Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu ar fi luat, Şi-ar fi impropriat sau Şi-ar fi asumat vreo persoană omenească. Sf. Damaschin explică clar ce vrea să spună, din moment ce şi defineşte expresia de "improprierea personala si relativa", după cum dă explicaţii şi pentru alte texte din Dogmatica sa.

Reiese limpede din context că prin expresia "a luat persoana noastra" - singura de altfel din Dogmatica Sfântului - Sf. Damaschin se referă la faptul că Unicul Ipostas al Cuvântului şi-a impropriat firea omenească, deoarece, după cum tot Sfântul Ioan Damaschin spune că "niciodată, nici sufletul, nici trupul n-au avut un ipostas propriu, altul decât ipostasul Cuvântului." Aşadar, fiindcă nici sufletul, nici trupul (firea omenească a Domnului ), n-au avut un ipostas propriu, au fost impropriate şi ipostaziate în Unicul Ipostas al Cuvântului - fără schimbare, fără amestcare, fără împărţire şi fără despărţire.

Sf. Damaschin arată limpede că este vorba despre asumarea firii omeneşti, ci nu a unei persoane omeneşti, după cum reiese limpede din multe alte locuri din Dogmatica sa. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Damaschin vorbeşte despre Ipostas compus din două firi, iar nu despre ipostas compus din două persoane.

[DragosP]

Încă nici măcar o concluzie?
Nu-mi spuneți, nu-mi spuneți!
Mai intru eu p'aci...

[bogdan81]

Mai Capy, si eu unde am afirmat ca ar fi 2 persoane in Hristos ? Nicaieri.
Dimpotriva, am afirmat mereu ca e vorba de una si aceeasi Persoana care S-a facut si persoana firii noastre.
Hai sa-ti dau un exemplu : eu si cu tine suntem persoane diferite da? Avem insusiri personale diferite. Dar amandoi suntem persoane omenesti, fiindca avem aceeasi fire omeneasca. Asta ne uneste. La fel in Treime. Cand vorbim de insusiri precum nenascut, nascut si purces ne referim la persoane. Cand vorbim insa de dumnezeire, slava, putere, vointa, lucrare ne referim la firea divina, comuna celor 3 persoane.
Insusirile persoanelor divine sunt diferite dar cu toate astea NU sunt 3 dumnezei, ci un singur dumnezeu fiindca unica este fiinta dumnezeiasca comuna celor 3. Acum intelegi ce vreau sa spun? Asta era si disputa intre sfintii parinti, Leon sau Maxim marturisitorul pe de o parte si ereticii Eutihie sau Dioscor pe de alta parte. Fiindca Leon si Maxim atribuiau vointa, lucrarea si implicit dumnezeirea firii comune, iar ereticii monofiziti le considerau insusiri personale.
De aceea cand spunem ca Fiul este persoana divina prin atributul "divina" ne referim la firea comuna celor 3. Aceasta e gandirea sfintilor parinti, si NU anti-esentialismul modernistilor greci, care m-am lamurit ce hram poarta.
Dar aceeasi persoana a Fiului, unica, a luat si firea omeneasca devenind si persoana firii noastre. De aceea sintagma persoana divino-umana e corecta si din moment ce e corecta, NU e modernista. Conteaza ca e corecta. Una si aceeasi Persoana , cum spune Damaschin, vazuta si nevazuta, necreata si creata, avand insusirile celor 2 firi.
O sa-l faci si pe sf Ioan Damaschin nestorian ? El spune clar ca una si aceeasi ipostasa este si necreata si creata, preluand insusirile firilor ei, NU 2 persoane, ci o singura persoana, un singur ipostas.
Ti-am mai spus cum sta treaba cu teologii greci pe care ii tot citezi. Ei vor sa ne faca sa credem ca sunt fideli traditiei patristice. Dar nu sunt. Ei urasc pe catolici si in subconstientul lor urasc chiar si pe sfintii apuseni de dinainte de schisma, pe un Leon sau Augustin. Ajunge sa deschidem doar un tratat din Grigorie de Nyssa, Vasile cel mare sau Maxim marturisitorul ca sa vedem ca nu prea seamana cu gandirea teologilor greci actuali si modernisti. Insa, cum am spus, ei prefera sa bata chiar palma cu monofizitii si sa afirme ca asta era credinta parintilor, decat sa accepte realitatea ca un sfant precum Leon cel mare - Parinte al parintilor cum a fost supranumit, a "creat" practic Calcedonul, denuntand sinodul talharesc de la Efes din 449, unde ereticul Dioscor l-a ucis in bataie pe patriarhul Flavian al Constantinopolului si a incercat sa-si impuna prin violenta punctul de vedere.

[bogdan81]

Ca sa sintetizam, eu NU te acuz de erezie. Exprimarea ta e corecta, dar nici a noastra NU e gresita. Atat timp cat marturisim Calcedonul, adica un singur ipostas, o singura persoana in 2 firi, suntem pe pozitii ortodoxe. Insa am impresia ca desi exprimarea ta e corecta, gandirea care se afla in spatele ei incepe sa capete nuante miafizite, incep sa-i dau dreptate lui Catalin. Altfel cum se explica inversunarea cu care ataci pe par. Staniloae sau ceea ce spunem noi aici ?

[bogdan81]

In aceste tendinte de a spune ca expresia persoana divino-umana e gresita, pare ca sunt reminiscente din gandirea Sf Chiril, are dreptate Barsaumas.
Doctrina lui Chiril nu era in intregime ortodoxa. Este sfant fiindca are meritul de a fi demascat erezia nestoriana. Dar exprimarile lui Chiril sunt inexacte. Poate ca nu intamplator, succesorul sau, Dioscor, a preluat ceva din exprimarile lui dubioase. Papa Leon insa a clarificat lucrurile.