Atitudinea fata de homosexuali

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotland The Brave

In Evanghelia dupa Ioan,in capitolul 8,este o scena interesanta,in care o femeie prinsa in preacurvie este adusa in fata Mantuitorului de catre carturari si farisei.Este probabil si singura scena din Biblie in care Hristos scrie ceva,chiar daca vorbim de faptul ca scria cu degetul pe pamint.La insistentele viclene ale acuzatorilor,ce se bazau pe prevederile Legii,Hristos raspunde cu o intrebare ce contesta insasi intentia celor care o adusesera.

Demersul era intemeiat pe Lege dar intentia era vicleana si nu dreapta,si in acest mod chiar acuzatorii incalcau litera Legii.Ei nu erau acolo dintr-o dorinta de a remedia un pacat,sau de a-l starpi conform Legii,ci scopul lor era: ,,Spuneau lucrul acesta ca sa-L ispiteasca si sa-L poata invinui".O pretentie ce vizeaza moralitatea spirituala nu se poate intemeia pe un demers imoral si viclean.

Hristos o intreaba apoi pe femeie unde ii sunt acuzatorii.Femeia raspunde ca nu o mai acuza nimeni.Hristos nu o iarta,mare atentie,ci spune ca in aceste circumstante,ale judecarii situatiei dupa standardele Legii( ,,In Legea voastra este scris ca marturia a doi oameni este adevarata"), nici EL nu o condamna dar ii spune sa nu mai pacatuiasca.EL ii atrage atentia ca tehnic nu putea fi condamnata in acel moment dar traia in pacat si trebuia sa nu o mai faca.Acesta abordare este absolut logica in acel context pentru ca Hristos si tot EL si explica de ce: "ca oricine traieste in pacat este rob al pacatului."

Hristos i-a aratat ca in conformitate cu Legea nu erau tehnic indeplinite conditiile sa fie executata dar ea traia in pacat,era o roaba a pacatului si trebuia sa renunte la el.I-a dat drumul sa fie libera dar libertatea ei inseamna ruperea de pacat pentru ca Cel ce ii spusese asta era "Eu sunt Lumina lumii; cine Ma urmeaza pe Mine nu va umbla in intuneric, ci va avea lumina vietii."

Hristos nu era acolo sa o judece,rolul sau era ,,Căci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Său în lume ca să judece lumea, ci ca să se mântuiască, prin El, lumea.".El i-a aratat ce ar fi prevazut Legea,ce trebuie sa faca si de ce.Daca urma sfatul atunci urma sa capete si iertarea.Asadar eu cred ca daca ar fi fost acolo un homosexual la fel i-ar fi spus atunci,in acele momente: ,,Du-te, si sa nu mai pacatuiesti."

pentru conformitate,
spune "nici eu nu te osandesc", nu foloseste cuvantul "condamn", e o diferenta.
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=35&cap=8

În prealabil postat de Dumitru73

pentru conformitate,
spune "nici eu nu te osandesc", nu foloseste cuvantul "condamn", e o diferenta.
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=35&cap=8

Diferenta se datoreaza versiunilor Bibliei pe care le folosim.Eu folosesc King James Version de obicei iar acolo,in Ioan 8:11 se spune : ,,She said, No man, Lord. And Jesus said unto her, Neither do I condemn thee: go, and sin no more.".Totusi diferenta nu este atat de mare intrucat am verificat in DEX si a osandi(forma populara)inseamna a condamna.Ambele,in opinia mea,sunt aplicabile datorita trimiteri la o notiune juridica care,in esenta,este un aspect esential in textului analizat.IMHO :)

[Raziel]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Diferenta se datoreaza versiunilor Bibliei pe care le folosim.Eu folosesc King James Version de obicei iar acolo,in Ioan 8:11 se spune : ,,She said, No man, Lord. And Jesus said unto her, Neither do I condemn thee: go, and sin no more.".Totusi diferenta nu este atat de mare intrucat am verificat in DEX si a osandi(forma populara)inseamna a condamna.Ambele,in opinia mea,sunt aplicabile datorita trimiteri la o notiune juridica care,in esenta,este un aspect esential in textului analizat.IMHO :)

In primul rand povestea la care faceti referire nici macar nu exista in manuscrisele mai vechi, este o poveste adaugata mult mai tarziu, deci nu merita luata in seama.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Evanghelia_dup%C4%83_Ioan

În prealabil postat de Raziel

In primul rand povestea la care faceti referire nici macar nu exista in manuscrisele mai vechi, este o poveste adaugata mult mai tarziu, deci nu merita luata in seama.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Evanghelia_dup%C4%83_Ioan

O sa fiti surprins/surprinsa:wiki este o sursa de informatie medie.Mai ales cand se bazeaza pe Bart,,Simpson"Ehrmann.Urcati putin nivelul exegetic si poate mai stam de vorba.A bon entendeur mon cher :)

[Raziel]

În prealabil postat de Scotland The Brave

O sa fiti surprins/surprinsa:wiki este o sursa de informatie medie.Mai ales cand se bazeaza pe Bart,,Simpson"Ehrmann.Urcati putin nivelul exegetic si poate mai stam de vorba.A bon entendeur mon cher :)

Nu numai wiki e de neincredere ci absolut tot si toti care contrazic dogma, se stie, dvs ati studiat cumva manuscrisele vechi si ati facut comparatii intre ele de sunteti asa sigur? eu de ex. nu-s sigur 100% ca ea a fost inventata de cineva sau nu, numai ca din cate cunosc majoritatea exegetiilor recunosc aceste erori/adaugiri/omisiuni nu numai Bart, care este destul de respectat, si el a pornit tot ca un credincios absolut dar s-a convins pe parcurs ca lucrurile nu sunt chiar asa de clare, faptul ca unu sau doi dogmatici nu sunt de acord(nu sunt ei de acord intre ei daramite cu cineva care le contesta dogma cu dovezi chiar) cu el asta nu inseamna ca el n-are dreptate si plus ca e la mintea cocosului sa-ti dai seama ca neavand manuscrisele originale(macar cu atata lucru toti sunt de acord ) pe parcursul a aproape 2000 de ani au fost erori, nu trebuie sa fii exeget sa pricepi un lucru atat de evident.
Dupa ce urcati nivelul de logica si mai lasati dogma la o parte atunci poate mai discut cu dvs.Au revoir!
Cine are creier sa-l foloseasca!

Imi permit,in contextul indemnului dvs,sa va dau un sfat fara taxe suplimentare,desi nivelul discutiei ar impune asta.Fie si ca un pret pentru activarea discernamantului pe cale coercitiva.

Daca cumva stati in Bucuresti,exista langa Palatul Regal o biblioteca britanica numita Anthony Frost English Bookshop.Managerul bibliotecii,spre diferenta de multe alte persoane,este un tip extrem de precis si eficient.Mergeti acolo si solicitati acesta carte: ,,The Oxford Bible Commentary".Sunt aproximativ 1330 de pagini de exegeza,explicatii,harti cu privire la fiecare verset din Biblie. Coordonatori sunt John Barton (Oriel and Laing Professor of the Interpretation of the Holy Scripture, Oxford) si John Muddiman (CB Caird Fellow In New Testament Studies,Mansfield College, Oxford).

Cei doi au coordonat o echipa formata din 70 de profesori universitari si specialisti de la unele dintre cele mai valoroase universitati din lume precum:Yale,Saint Andrews,Cambridge,Gottingen,King's College,Durham,Basel,Uppsala,Ierusalim,etc.Daca cumva ati ati avut tangenta cu aceste centre universitare,fie si in vizita,atunci stiti care le este nivelul.In caz contrar,daca nu ati avut acesta sansa,atunci probabil,chiar si in cazul dvs, reputatia le-a luat-o inainte.Pot exista insa si surprize.
Analiza acelor versete o gasiti la pagina 976 iar analiza generala a Evangheliei dupa Ioan incepe la pagina 960.Probabil ca la acest moment ati realizat ca eu am sansa sa dispun de acest studiu in domeniu,precum si de altele de acest nivel si prin urmare,intr-un acces nejustificat de generozitate,va las intreaga placere de a va baza pe creatia lui Jimmy Donald Wales.Adica pe wikipedia.

La ultima noastra conversatie v-am recomandat colectiile Filocalia si PSB pe care probabil ca deja le analizati cu un nesat, fie si intelectual, admirabil.Investiti timp si resurse si in acesta lucrare si veti afla o perspectiva care va va permite o analiza la potential maxim al materiei cenusii,daca tot ne raportam la asta.

Din dorinta de a nu va rapi din timpul de studiu care,in mod cert,este extrem de bine planificat si ambitios,eu va las in compania acestor carti in speranta ca la viitoarea noastra intalnire vom pleca de la premise de discutie mult mai potrivite pentru un asemenea subiect.Puteti considera acesta postare drept un sfat pe stil britanic,unde nuantele din text va vor face sa zimbiti cu gura pana la urechi de entuziasm.

Best regards.

[Raziel]

Din tot mesajul dvs presarat cu ironii inteligente nu am gasit pasajul care ma interesa.
Sunt erori/adaugiri/omisiuni sau nu in manuscrisele copiate de-a lungul anilor?
Avem originalele sa putem compara sau nu?
Daca nu le avem cum putem fi siguri ca mesajul e cel corect?
De ce nu exista referinte exterioare bibliei despre existenta si faptele lui Iisus?
Oricum va multumesc pt. generozitatea(pe care ati tinut neaparat sa mi-o evidentiati) de care dati dovada necerandu-mi taxa pentru aceste minunate recomandari, pana la urma totul este pentru o cauza nobila nu? aflarea adevarului.
Altruismul este o caracteristica a adevaratilor crestini.

În prealabil postat de Raziel

Din tot mesajul dvs presarat cu ironii inteligente nu am gasit pasajul care ma interesa.
Sunt erori/adaugiri/omisiuni sau nu in manuscrisele copiate de-a lungul anilor?
Avem originalele sa putem compara sau nu?
Daca nu le avem cum putem fi siguri ca mesajul e cel corect?
De ce nu exista referinte exterioare bibliei despre existenta si faptele lui Iisus?
Oricum va multumesc pt. generozitatea(pe care ati tinut neaparat sa mi-o evidentiati) de care dati dovada necerandu-mi taxa pentru aceste minunate recomandari, pana la urma totul este pentru o cauza nobila nu? aflarea adevarului.
Altruismul este o caracteristica a adevaratilor crestini.

Doamna,domnule,inainte sa ajungeti pe Everest,este util sa urcati culmea.Adica sa ajungeti in varf step by step.Eu v-am recomandat cateva lucrari care sa va ajute la urcus.Mai sunt multe altele.Vreti sa va fac o sinteza sau doriti sa va informati dvs?Sa nu cadem in sancta simplicitas si nici sa nu dam cu piciorul in tepusa cu o ardoare demna de o cauza mai buna.Nu confundati altruismul cu lenea.Transpirati putin pentru un scop nobil:Adevarul.Mai va trebuie Calea si Viata.

Sa stiti ca exista o scena cu Pilat si cu Hristos in care Pilat asta il intreaba:,,Ce este Adevarul".Stiti de ce a tacut Hristos? Un bun punct de plecare pentru cautarea raspunsului dvs,ce ironie a sortii, este in Evanghelia dupa Ioan 18:33-38.

Nu cautati la altii raspunuri pe care le puteti afla chiar dvs.De data asta nu ma puteti acuza ca am fost ironic si nu v-am oferit nimic.Ciudat,nu mi-am inchipuit ca un studiu de acel nivel il veti arunca asa usor in derizoriu.Sper ca nu aveti deja toate raspunsurile,asta ar fi o tragedie.

[Raziel]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Doamna,domnule,inainte sa ajungeti pe Everest,este util sa urcati culmea.Adica sa ajungeti in varf step by step.Eu v-am recomandat cateva lucrari care sa va ajute la urcus.Mai sunt multe altele.Vreti sa va fac o sinteza sau doriti sa va informati dvs?Sa nu cadem in sancta simplicitas si nici sa nu dam cu piciorul in tepusa cu o ardoare demna de o cauza mai buna.Nu confundati altruismul cu lenea.Transpirati putin pentru un scop nobil:Adevarul.Mai va trebuie Calea si Viata.

Sa stiti ca exista o scena cu Pilat si cu Hristos in care Pilat asta il intreaba:,,Ce este Adevarul".Stiti de ce a tacut Hristos? Un bun punct de plecare pentru cautarea raspunsului dvs,ce ironie a sortii, este in Evanghelia dupa Ioan 18:33-38.

Nu cautati la altii raspunuri pe care le puteti afla chiar dvs.De data asta nu ma puteti acuza ca am fost ironic si nu v-am oferit nimic.Ciudat,nu mi-am inchipuit ca un studiu de acel nivel il veti arunca asa usor in derizoriu.Sper ca nu aveti deja toate raspunsurile,asta ar fi o tragedie.

:)) Ati fi un politician bun(poate chiar sunteti), nu mai vreau nici un raspuns de la dvs, dar macar aveti curajul sa recunosteti cele mentionate de mine.
Ati cam inteles gresit treaba cu altruismul.
Multe raspunsuri le-am aflat si eu, numai ca toata viata trebuie sa-ti pui intrebari.
Deocamdata nu am aruncat nimic in derizoriu.Se pare ca totusi nivelul conteaza pt. dvs numai cand va slujeste interesul.
LE:Este o atitudine binecunoscuta a oamenilor religiosi sa atace persoana astfel sa ocoleasca raspunsul, si sa-ti dea impresia ca a raspuns.

În prealabil postat de Raziel

:)) Ati fi un politician bun(poate chiar sunteti), nu mai vreau nici un raspuns de la dvs, dar macar aveti curajul sa recunosteti cele mentionate de mine.
Ati cam inteles gresit treaba cu altruismul.
Multe raspunsuri le-am aflat si eu, numai ca toata viata trebuie sa-ti pui intrebari.
Deocamdata nu am aruncat nimic in derizoriu.Se pare ca totusi nivelul conteaza pt. dvs numai cand va slujeste interesul.
LE:Este o atitudine binecunoscuta a oamenilor religiosi sa atace persoana astfel sa ocoleasca raspunsul, si sa-ti dea impresia ca a raspuns.

Nu doamna/domnule,eu v-am propus o metoda ce evident va depaseste:analiza efectuata de cercetatori in domeniu.Sa pui intrebari fara sa oferi nimic in schimb,asta poate face oricine.Normal ar fi fost,din moment ce la doilea dvs post,pe acest site, ati precizat ca ati citit suficient de mult din destule domenii,sa spuneti ce lucrari ati studiat si la ce concluzii ati ajuns.Dvs personal din moment ce ,,Multe raspunsuri le-am aflat si eu".Dupa modul cum va formulati interogatiile nu s-ar spune.

Cu toate ca sunteti in cautarea adevarului,ati pus o concluzie cu privire la Evanghelia dupa Ioan,bazata pe wikipedia,o sursa mediocra de informare in domeniu.Spre diferenta de dvs alti cercetatori sunt mult mai precauti in a lansa concluzii de tipul ,,este o poveste adaugata mult mai tarziu, deci nu merita luata in seama.".V-am dat si o lucrare in acest sens dar ati retinut doar ironiile.Tot este bine,poti ajunge la tinta fie si daca dai cu capul de toti copacii din padure.

Desi v-am indicat si un alt punct de unde sa plecam analiza,Pliat si Hristos,dvs,sancta simplicitas,ati pus iarasi concluzia ca un angel radios:,,macar aveti curajul sa recunosteti cele mentionate de mine.".Deci,cum ar veni, dvs ati fi si demonstrat deja si eu trebuie sa recunosc.Daca ar fi vazut acest acest gen de logica Socrate isi turna un butoi de cucuta pe gat,nu doar o cupa.Sugestia mea a fost facuta in ideea de a analiza optica romana cu privire la Adevar fata de Cel ce era Adevarul,Calea si Viata.Asa cum v-am spus,dvs sunteti inca in cautarea Adevarului.Restul ramin,pentru moment,in suspensie.

Eu va propun,daca aveti curaj,sa deschideti un topic,sectiunea Noul/Vechiul Testament si sa prezentati ce lucrari ati citit cu privire la documentele ca stau la baza lor si la ce concluzii ati ajuns.Ar trebui sa va intereseaze acest demers,tinand cont de experienta vasta pe care se pare ca o aveti.Va astept cu placere si sper sa am ce invata de la dvs,asta ca sa am un motiv sa va dau dreptate.Totusi va las un indiciu cu privire la scepticismul meu cu privire atat la concluzia dvs cat si cu privire la analiza lui Ehrman
________________
Un element,din moment ce se invoca interpolarea tarzie a pericopei,este faptul ca cei mai multi cercetatori raspund afirmativ la intrebarea daca textul este canonic si prin urmare nu este nicidecum apocrif.Logica este urmatoarea.Ioan sugereza ca Iisus a facut si alte lucrari in afara de cele scrise.Acest aspect este mentionat in Ioan 21:25 ,,Mai sunt multe alte lucruri pe care le-a facut Isus, care, daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca nici chiar in lumea aceasta n-ar fi putut incapea cartile care s-ar fi scris. Amin".

Intimplarea se pare ca este una dintre aceste fapte invocate ca fiind transmise extrabiblic,intrucat in cele mai multe versiuni materialul era plasat inainte de Ioan 8:12,deoarece continutul acestui pasaj se incadreaza bine intre alte doua afirmatii ale lui Hristos ,,Voi judecati dupa infatisare; Eu nu judec pe nimeni"(Ioan 8:15) si ,,Cine din voi Ma poate dovedi ca am pacat? Daca spun adevarul, pentru ce nu Ma credeti?"(Ioan 8:46).Inserarea pericopei are rolul de a face legatura intre aceste doua afirmatii,tinand cont de pozitia ei in textele mentionate.Pe scurt s-ar putea sa fiti in prezenta unei extrem de rare si autentice traditii extrabiblice despre Hristos,care a fost inserata tocmai pentru a se sublinia conexiunea logica a celor doua afirmatii,cu privire la modul cu judeca Mantuitorul vs carturai si cu privire la lipsa sa de pacat,atat cu privire la falsii invatatori ai Legii cat si cu privire la fiinta umana.

Unul dintre gesturile cuprinse in pericopa,cand Mantuitorul scrie ceva pe pamint a fost analizat din perspectiva confruntarii ce urma sa aiba loc cu carturarii si intrucat Hristos stia intentia lor necinstita,gestul Lui,in unele analize a fost asociat cu textul din Ieremia 17:13 ,,Doamne, nadejdea lui Israel! Toti cei ce Te parasesc vor fi acoperiti de rusine. - "Cei ce se abat de la Mine vor fi scrisi pe pamant, caci parasesc pe Domnul, Izvorul de apa vie.".

Gestul lui Hristos,care desi refuza sa o condamne pe femeie,nu ii iarta pacatul ci ii spune ,,Nici Eu nu te osandesc. Du-te, si sa nu mai pacatuiesti"a fost pus in directa legatura cu un sfat similar dat omului infirm vindecat la scaldatoarea din Beteseda: ,,"Iata ca te-ai facut sanatos; de acum sa nu mai pacatuiesti, ca sa nu ti se intample ceva mai rau."(Ioan 5:14).

Partea din Evanghelia lui Ioan intre 1:19-12:50 a mai fost numita si ,,Cartea semnelor" intrucat,de exemplu,odata cu naratiunea transformarii apei in vin (Ioan 2:1-11),Hristos este vazut ca cel care transforma apa pusa de o parte pentru ritualurile iudaice de purificare in vin,simbol al prezentei erei mesianice(conf.Amos 9:13-14, Osea 14:7,Ieremia 31;12).Mai tineti cont de faptul ca pericopa urmeaza,in acest context cu implicatii iudaice,dupa Sarbatoarea Corturilor,in care erau incluse ceremonialuri care subliniaza apa si lumina,si aceasta este sarbatoarea la care Iisus promite apa vie(Ioan 7:37-39).Acest aspect este direct legat de afirmatia regasita dup pericopa in care EL se proclama Lumina Lumii(Ioan 8:12).

Inainte de inceputul pericopei,in Ioan 8:53 Hristos se adresa iudeilor si eventual aprozilor,dialogul de final fiind intre Nicodim si farisei,dar la Templu.Este evident,din logica textului si din moment ce aprozii au adus stirile ca nu au fost de fata la cele spuse de Hristos.Ori imediat dupa finalul pericopei,unde apar si fariseii si carturarii, Hristos se adreseaza iarasi multimilor prezente(desi ramisese singur cu femeia)si de data asta raspund fariseii,care,mai devreme,in Ioan 8:10,iesisera din Templu.Daca textul nu ar avea textul de dupa pericopa nu ar avea legatura cu pericopa atunci cu siguranta nu are legatura nici cu textul dinainte,unde fariseii si carturarii nu apareau in auditoriu.

O alta solutie exegetica avansata a fost aceea ca textul sa fie citit in paralel cu episodul ,,unctio Bethaniae"in varianta lucaniana(Luca 7:36-50)si nu numai din perspectiva marcii lui lingvistice care este apropiata de cea a lui Luca,episodul din Ioan putand fi un ,,ecou" al celui din Luca dar nu ma opresc acum asupra argumentatiei pe acest aspect intrucat vizeaza alte aspecte,precum evolutia paradigmei crestine din perioada apropiat sec IV.

Cat despre vechimea evangheliei in sine,daca ne raportam la perioada in care a fost scrisa: Papirusul Rylands 457(P52), fragmentul din codexului egiptean ce contine Ioan 18:31-33 si 18:37-38 precum si Egerton Papyrus 2,l-au determinat pe Robinson sa plaseze evanghelia inainte de primul razboi iudeo-roman(66-70 d.Hr).Prin urmare ar fi suficiente argumente pentru ca teoretic,revenind la primul punct,o traditie orala sa fie inclusa direct in text atat prin prisma conexiunilor sus-mentionate.Referi la pericopa se mai fac de catre Eusebiu al Cezareii care il citeaza pe Papias,Didascalia apostolorum si de catre Didim cel Orb.Versiunile alexandrine ale Evangheliei dupa Ioan contineau se pare pericopa intrucat Codex Vaticanus,copiat in Egipt,contine semnul umlaut la sfarsitul capitolului 7,semn al prezentei unei variante.

Exista numeroase pareri pe acesta tema,mai sus ati putut lectura cateva dintre ele,apartinand unor oameni cu pregatire in domeniu si la nici unul dintre ei nu am vazut concluzii superficiale de tipul:,,este o poveste adaugata mult mai tarziu, deci nu merita luata in seama".In general exegetii se feresc de acest gen de concluzii,fie si prin prisma experientei lor.
_____________________

Nu am nimic cu persoana dvs.Momentan,intrucat precizarile dvs exegetice sunt sublime dar lipsesc cu desavirsire, singurul motiv pe care mi-l dati este sa va surad cu ingaduinta.Din complezenta,din moment ce wiki a ajuns piatra din capul unghiului.