Infertilitatea in cuplu si dorinta neimplinita de a avea copii

[sophia]

Si la subiect nu are nimeni nimic de spus?
Stiu ca in tara este inca un subiect tabu, si nici legislatia nu este. De parca toata lumea ar avea copii si ar fi fericita.
Nici cu adoptia nu stam mai bine. Caminele sunt pline de copii, iar legea nu permite la multa lume sa adopte.
Unde sunt fetele care doreau acest fir de discutie?

[cristina2012]

În prealabil postat de sophia

Si la subiect nu are nimeni nimic de spus?
Stiu ca in tara este inca un subiect tabu, si nici legislatia nu este. De parca toata lumea ar avea copii si ar fi fericita.
Nici cu adoptia nu stam mai bine. Caminele sunt pline de copii, iar legea nu permite la multa lume sa adopte.
Unde sunt fetele care doreau acest fir de discutie?

Incep si eu aleator...

În prealabil postat de sophia

... in general oamenii nu stiu de infertilitate inainte de a avea relatii sexuale si atunci eu, care am fost mereu adepta (prin educatie si simtire) sexului numai dupa casatorie, consider ca o verificare ar trebui facuta inainte de casatorie, macar prin consultatii premaritale ale partenerilor, sau chiar prin relatii. Altfel se pune problema de a obliga pe unul din ei sa traiasca in suferinta prin renuntare la copil, iar pe celalalt la remuscare toata viata (pentru ca el/ea este cauza suferinta (si) a celuilalt.
Situatia trebuie discutata inainte de casatorie si acceptata de comun acord si fara constrangere de amandoi partenerii. In caz contrar mai este posibila inainte de casatorie (ca sa nu apara divort dupa), despartirea si alegerea altui partener potrivit in acest sens.

NU, categoric nu e acceptata sub niciun motiv probarea fertilitatii prin sex premarital. E o uraciune. Nu asta e nunta crestina... Iti iei sotia/sotul la bine si la greu, fiecre trebuie sa fie constient de asta. Nimeni nu poate reprosa infertilitatea celuilalt... poate doar daca acesta si-o creaza, sau si-o intretine prin viata pe care o duce.

Fireste ca daca stii ca suferi de sterilitate, asta in urma unor consultatii medicale (nu atat facute cu scopul asta), e cazul sa-l anunti pe celalalt, asa-i cinstit... sau daca ai dubii nu e rau sa te interesezi dinainte, dar nu sa pacatuiesti in scpul testarii.

Infertilitatea se poate instala si dupa nunta... spre exemplu, oboseala si agitatia si emotiile specifice nuntii conduc la un avort, iar in urma avortului aceluia si a chiuretajului colul femeii este afectat si nu mai produce mucus, doar atat e suficient pentru sterilitate... ca sa nu mai vorbim de alte complicatii. Si atunci, ce rost a mai avut proba. O astfel de proba e dovada neseriozitatii, conditionarii iubirii...
Oricum nu putem forta mana Lui Dumnezeu. Daca nu vrea nu ne da si gata, orice am face noi! Bine, uneori mai ingaduie acele sfidari aruncate creatiei Lui de cei care apeleaza la tehnicile de reproducere asistata... si pentru asta nu au niciun scrupul. Ce conteaza ca mor embrioni, sau ca vor fi sustrasi si donati altor parinti (de nu se va mai sti peste cateva zeci de ani ce sanse ai sa te casatoresti cu fratele tau... sau macar cu o ruda de grad apropiat). NImic nu conteaza decat dorinta oarba de a obtine cu orice pret copilul... oare ce o fi insemnand acel copil pentru cine ii forteaza venirea pe lume intr-atat?
Ce a iesit din copilul femeii aleia batrane care a sfidat biologia si bunul-simt? E o fetita cu o bunica in loc de mama, bunica ce o poate lasa singura pe lume oricand... Un copil care va purta stigmatul nedumerii venirii sale pe lume...
Daca oamenii ar fi generosi, ar infia, ar infia inainte de a fi prea tarziu. Ce ar fi rau sa ai, sa zicem un copil infiat si unul de sange?

[sophia]

@cristina 2012 - tu ai copii? Daca da ce sentimente iti trezesc? Ti i-ai dorit? Ce vezi in ei?
Daca nu ai inca: iti doresti? Te poti vedea fara copii? Iti imaginezi ce simte o femeie care are cuibul gol si nu-i spune nimeni "mama"?
Se simte goala (pe dinauntru), stigmatizata, izolata de lume, fara rost pe lume.
Da, exista adoptia, dar repet legislatia ii opreste pe multi de la ea. Sunt multi care vor sa adopte si nu pot.
Si acela este un copil care poate fi al tau. Este mult mai greu insa, mai ales daca nu-l iei de de bebelus, pentru ca trebuie sa-l iei cu o trauma psihica si de multe ori boala sau hanidcap. Si candva, pe la pubertate nu mai esti deodata parintele lui. Dupa ce afla ca este adoptat esti rau si te uraste si mai buni sunt parintii naturali.
Nu-i chiar asa ca te poti casatori din greseala cu fratele sau sora. Sa nu exageram. A face un copil cu celule donate este o adoptie partiala.
Mie personal aceasta solutie mi-ar fi mai putin placuta. As prefera sa adopt un embrion cu totul, daca tot ar fi sa port un copil in pantece.
Ce inseamna un copil pentru parintii care fac orice sa-l aibe. Daca ai copii iti poti da seama si tu. Ce inseamna copiii tai pentru tine?

In ceea ce priveste varsta pentru a deveni mama - sigur ca trebuie o limita. Si ea va fi, sunt sigura. Deocamdata mai apar femei care nu au avut posibilitate pana acum, ori ca n-au avut bani, ori ca nu se facea pe vremea lor.
Dar treptat se face peste tot si va deveni accesibil pentru mai multa lume si vor putea s-o faca la varste mai normale (pana la 50 ani).
Si sa nu uitam ca speranta de viata creste si ea. Se murea la 30-40 ani, acum se va ajunge la 100 ani si mai mult. Asa ca sa tot faci copii.

Si daca te intrebi de fetita aceea cu mama atat de in varsta si de viata ei, atunci intreaba-te si de atatia copii nascuti si nedoriti, de copiii nascuti bolnavi, chinuiti handicapati care isi doresc sa nu se fi nascut (pana cand vor putea si vor parintii sa evite asta, prin teste pre-natale si consultatii genetice.
Si sa nu uitam ca Dumnezeu a dat copii unor cupluri atat de varstnice (Ioachim si Ana, Elisabeta si Zaharia etc.), daca e sa luam exemple din Biblie.
In legatura cu testarea fertilitatii inainte de nunta. Si eu gandeam la fel inainte si ma gnadesc si acum ca nu este un motiv sa lasi un om daca il iubesti. Da, stiu la bine si la rau. Si necazul intareste iubirea si casnicia, dar cinstit nu este.
La noi in tara se faceau inainte (acum nu mai stiu), ateste medicale pre-maritale si cu anumite boli nu aveai voie si permisiune sa te casatoresti (HIV, TBC, boli venerice si boli psihice, sau alte boli).
Se facea si control la ginecologic la femei (mai de forma ce-i drept), la barbat nu se facea deloc.
Uite si fertilitatea s-ar putea verifica pre-marital. La barbati este chiar f.simplu. Se pot face analize, ecografii la femeie. Se pot face analize cromozomiale.
Si se pot discuta lucrurile cinstit inainte de casatorie. Cine vrea accepta si asa, cine nu gaseste alta cale daca isi doreste mult copii.
Asa mi se pare cinstit.

Si nu cred ca se poate instala infertilitate dupa nunta. Poate exista incompatibiliate intre soti, reactii alergice la sperma, alte lucruri. Da si stresul isi spune cuvantul, dar nu chiar cum spui tu, cu avort.
Si da, Dumenzeu hotaraste pana la urma si daca nu da, nu da. Dar nu-ti pune si in traista. Trebuie sa lupti si pentru asta, sa cauti solutii. Ca nu ti-l aduce barza! Da, exista reproductia asistata si acolo daca vrea iti da si daca nu, nu, ca tot Dumnezeu da viata.
Dar ai o sansa. Si Dumnezeu a lasat si aceasta sansa.

[cristinamaria]

Cu toate ca eu am cerut topicul, am ajuns mai tarziu pe el (am munciti de dimineata pana noaptea in ultima perioada si tot asta ma asteapta asa ca daca raspund mai rar sa nu fie cu suparare).

Eu zic asa.
Eu nu cred ca FIV e un pacat, este sansa multor femei de a face un copil care nu va avea neaparat alt material genetic decat al celor 2 parinti (se poate si asta, dar de multe ori femeia are toate organele functionale, are si ovule, si barbatul e OK, dar daca trompele sunt infundate si nu pot fi desfundate nu va ramane niciodata insarcinata).

Fertilitatea ar putea fi testata, intre anumite limite, dar eu nu as fi de acord sa o testam inainte de casatorie, ca nu sunt de acord sa fie un criteriu. Daca se iubesc, sa se ia. daca nu le da Dumnezeu copii, o fi stiind el de ce.

Eu sunt foarte mult in favoarea adoptiei, eu mi-as dori mult sa adopt copii chiar daca voi putea naste. Sper sa am parte de ambele cat mai curand.
Nu stiu care sunt interdictiile legislative, nu cred insa ca limitarile sunt foarte stricte. cred ca sunt opriti de la adoptie parintii cu familii dezorganizate, cazier cu crime violente, venituri 0 (ajutor social), cazuri mai speciale. Nu cred ca familiile de oameni normali, chiar si cu venituri mici dar sa aiba oc de munca, sunt opriti de la adoptie. Nu e adevarat ca parintii mai in varsta suntopriti sa adopte, nu li se mai dau sugari ci copii de varste prescolare dar pot adopta fara probleme (am o prietena care a adoptat o fetita de 6 ani, prietena mea avea peste 40 de ani).

Cu privire la infertilitatea ca urmare a pacatelor stramosilor, in primul rand eu nu vad neaparat in infertilitate o pedeapsa de la Dumnezeu. dumnezeu stie mai bine ce se cuvine fiecaruia, unii oameni poate nu sunt potriviti pentru a fi parinti, chiar daca ei nu o stiu inca. Sunt insa de acord cumostenirea pacatelor inaintasilor nostri, pentru ca aste e ceea ce ne indeamna sa ducem o viata crestina, pentru ca sa scutim pe copiii nostri de a mosteni pacatele noastre. Omul nu e singur pe lume, face parte dintr-o familie si dintr-un popor, si raspunde si pentru acestea, nu numai pentru sine. Mie una mi separe foarte normala si cinstita aceasta asezare a lucrurilor.

Cam atat deocamdata.

[Flow-rin]

O parte din problemele puse in discutie m-au framantat si pe mine, pot spune ca cele mai clare si pertinente raspunsuri le-am gasit in cartea -Tinerii, Familia si copiii nascuti in lanturi- Arsenie Boca.
Si inca ceva, cu privire la faptul ca femeia se mantuieste prin nastere de prunci, oare e putin lucru sa fi mama de sfant(sfintii)?!

Doamne ajuta!

[cristinamaria]

Nu e putin lucru, dar oare e bine sa-ti doresti copii cu orice pret?

[cristina2012]

În prealabil postat de cristinamaria

Eu nu cred ca FIV e un pacat, este sansa multor femei de a face un copil care nu va avea neaparat alt material genetic decat al celor 2 parinti (se poate si asta, dar de multe ori femeia are toate organele functionale, are si ovule, si barbatul e OK, dar daca trompele sunt infundate si nu pot fi desfundate nu va ramane niciodata insarcinata).

Eu nu inteleg cum puteti sa spuneti ca FIV nu este pacat, atata timp cat pesupune crearea mai multor embrioni (nu conteaza al cui e materialul genetic), din care o mare parte sunt omorati?!? Este asemenea unui avort timpuriu. Biserica spune clar ca este pacat.

Cat priveste trompele infundate sau alte probleme ginecologie serioase, ma indoiesc ca nu ar exista si tratamente naturiste dar serioase, nu doar o tinctura acolo si un ceai, ci tratemente complexe care presupun si regim alimentar si diverse proceduri externe (bai, comprese). Atata timp cat se pot elimina tumori, fibroame, e imposibil sa nu fie tratamente care sa nu rezolve si aceste probleme ami mici... e adevarat ca cer o mare vointa si rabdare.
Am citit de un terapeut din Tg. Jiu care e renumit mai ales pentru reusitele sale in afectiunile ginecologice si problemele de infertilitate.

Stiu pe cineva care nu putea avea copii si i se spuneau tot feul de posibile cauze. Nu s-a lasat, a mers din doctor in doctor si pana la urma a gasit unul mai rasarit care a vazut o ciudatenie, avea un corp strain in uter pe care l-a indepartat (erau probabil resturile unui fost embrion de care femeia nu stiuse si care se calcifiasera, ceva de genul asta), a vazut si ca are trompele infundate si a facut un tratament local in mai multe sedinte (niste instilatii) si apoi destul de repede a ramas insarcinata iar acum are copil de vreo doi ani.

[Fani71]

Cristina, eu stiu ca tu te pricepti la lucrurile astea, deci poate eu sunt cea care ma insel, dar eu am citit ca acum FIVul nu mai presupune neaparat distrugerea unor embrioni, ca se poate si sa se formeze unul sau doi sau trei numai, si poti sa ceri sa ti-i implanteze pe toti care se formeaza. S-au mai inbunatatit metodele, el putin in occident, am citit.
Am citit asta in conferintele de bioetica de la St Serge, daca nu ma insel, unde participa si multi teologi cu formatie medicala.
Altfel sigur ca distrugerea unul embrion este un avort.

Altcineva mi-a zis ca se produce intalnirea in vitro a mai multor ovuli cu spermatozoizii ca sa creasca sansele se fertilizare. Dar cuplul poate cere sa nu se foloseasca decat un ovul, luandu-si riscul sa nu se formeze nici un embrion, si sa trebuiasca sa repete operatiunea. Asta presupune bineinteles mai multe emotii, si costuri mai ridicate, dar daca este vorba sa eviti avortul...

[sophia]

@Cristina 2012 - ai dat multe solutii pentru probleme la femeie? Si ce facem cu barbatul? Si daca la el sunt probleme tot femeia trebuie sa faca FIV (unul special chiar, denumit ICSI).
S-au incercat tratamente naturiste si la femei si chiar si la barbati, cu vitamine, minerale, plante etc. Unele au reusit, altele nu, in functie de diagnostic si severitate.
Ca se pierd embrioni la IVF. Da, ar fi o problema. De fapt cei care sunt viabili sunt mai iantai pentru alte incercari, refrigerati. Sau daca nu, mai nou se doneaza altor cupluri, deci nu se pierd, ci pot produce...viata/copii.
IVF cu 2-3 embrioni. Se face in unele tari, din cate am inteles, IVF fara stimulare, sau cu f.mica stimulare. Daca ai noroc ca din acestia sa poti ramane insarcinata, da, dunctioneza. Daca nu, alti bani si tratamente, alta "distractie".
Inca o data, nici la IVF nu se produce viata daca nu vrea Dumnezeu si nu da suflare. Medicul doar ajuta natura, nu o inlocuieste complet.
Embrioni se pierd si pe cale naturala, prin selectie naturala. Cred ca fiecare femeie, pierde in fiecare luna embrioni care nu au fost viabili.
Nu toti embrionii produsi natural, sau prin IVF sunt viabili, deci nu toti inseamna viata. Unii au defecte si sunt eliminati de organism.
Altii ... or fi buni, dar nu se pot nida in organism si dezvolta, din diverse motive "tehnice".
Avort la IVF? Nu, acela nu este avort. Daca embrionii sunt buni, viabili, exista metode de a nu se pierde.

@cristinamaria - adica ce pret pot avea copii? Cat ai voie sa platesti pentru a avea copiii? Unii nu platesc nimic, ii platesc gratis, altii trebuie, vor si pot sa plateasca. Altii nu au cu ce sa plateasca.
Si nu ma refer numai la bani.
Copiii au mare pret si merita platit oricat ca sa-i ai. Riscurile, asta este alta poveste. Fiecare cat poate.
Unii nu pot, nu au curajul sa faca IVF si tratamente si raman fara copii. Altii n-au curaj sa adopte copii. Si raman tot fara.
E mai bine asa?
Si daca poti plati si ai curajul sa-ti asumi riscul, nu-i normal sa incerci, pentru ca la urma sa ai un pui in cuib?

Ma intreb un lucru: de ce oamenii care au copii (caci acestia sunt in mare parte, pana la urma) judeca pe cei care isi doresc si nu pot si le taie acest drept, considerand ca trebuie sa ramana fara copii, ca sunt pacatosi daca fac ceva pentru a avea.
Dunnezeu ne-a ajuta si ne-a dat aceste descoperiri stiintifice minunate. Da, probabil ca unii o sa spun ca astea sunt de la diavolul. Stiu eu?

Dar eu va spun ceva: uitati-va la parintii care au capatat copil prin IVF, dupa indelungi eforturi si suferinte si la copiii lor. Uitati-va in ochii lor fericiti si la pruncii lor si spuneti-le ca sunt pacatosi, ca nu merita pretul si ca sunt copii din pacat.

Si cati ar vrea pana la urma si sa adopte, dar nu pot, n-au cum.
Chiar credeti ca Dumnezeu nu vrea sa dea copii unor oameni, sub nici o forma, ca acei oameni nu merita sa aibe copii?

[cristina2012]

În prealabil postat de Fani71

Cristina, eu stiu ca tu te pricepti la lucrurile astea, deci poate eu sunt cea care ma insel, dar eu am citit ca acum FIVul nu mai presupune neaparat distrugerea unor embrioni, ca se poate si sa se formeze unul sau doi sau trei numai, si poti sa ceri sa ti-i implanteze pe toti care se formeaza. S-au mai inbunatatit metodele, el putin in occident, am citit.
Am citit asta in conferintele de bioetica de la St Serge, daca nu ma insel, unde participa si multi teologi cu formatie medicala.
Altfel sigur ca distrugerea unul embrion este un avort.

Altcineva mi-a zis ca se produce intalnirea in vitro a mai multor ovuli cu spermatozoizii ca sa creasca sansele se fertilizare. Dar cuplul poate cere sa nu se foloseasca decat un ovul, luandu-si riscul sa nu se formeze nici un embrion, si sa trebuiasca sa repete operatiunea. Asta presupune bineinteles mai multe emotii, si costuri mai ridicate, dar daca este vorba sa eviti avortul...

In virto se poate folosi un singur ovul, doar ca nu se face in practica asa pentru ca este mult prea riscant sa nu iasa nimic. Si nu e vorba numai de costuri, oricum destul de ridicate, putini si-ar permite sa faca FIV de mai multe ori la rand, este vorba si de faptul ca tratamentul de stimulare ovariana este riscant pentru mama si are reactii adverse.
Exista doua tehnici pentru realizarea fertilzarii in virto: una este sa aduci in contact unul sau mai multe ovule cu sperma, celalata aduce in contact direct un ovul cu un singur spermatozoid. In acest caz se aleg cele mai sanatoase ovule si cei mai santosi spermatozoizi in ideea de a reduce riscul de a crea embrioni cu defecte...
Acum problemele care se pun chiar daca parintii cer sa se produca un singur embrion este ca nu se poate sti cu siguranta ce se intampla... e un comert destul de infloritor cu ovule, sperma, embrioni. Lasi ceva foarte pretios pe maini de afaceristi. Apoi doctorii pot face un embrion si sa vada ca nu e sanatos... si atunci...
Sau in Vitro se pot crea embrioni care in vivo nu s-ar fi format niciodata. Acesti embrioni implantati vor muri curand, fireste fara voia noastra, dar... din cauza noastra.
Sau se implanteaza mai toti embrionii formati, parintii asumnadu-si riscul multipletilor, numai ca din cauza "aglomeratiei" o parte dintre ei mor. Sau sarcina fiind cu mare risc, nu poate fi dusa la bun sfarsit si se va opta pentru unele sacrificii, sau se vor naste prea devreme unii dintre ei murind, sau supravietuind doar un oarecare timp... etc, etc, etc
Ideea e ca crearea unei persoane mult prea fin pentru a fi lasat in voia specialistilor. Numai Dumnezeu e suficient de fin cu persoana umana si o poate respecta intr-adevar. Apoi implicatiile psihologice sunt mari... E o povara mult prea mare pentru fiinta umana sa se simta cladita de om.

Pentru cei ce inca sustin FIV, recomand din nou filmul Gattaca... acolo se va ajunge candva, daca ne mai ingaduie Dumnezeu.

Sunt o mare multime de procese biologice necesare pentru ca fecundatia, transportul embrionului si nidatia sa aibe loc si putine sunt cunoscute la ora actuala. Nu stim ce se intampla exact. Nu stim nici de ce prin FIV rata de succes este atat de scazuta (in ciuda faptului ca intotdeauna se incearca implantarea a mai multor embrioni). Daca rata de succes e destul de scazuta (nu stiu exact, parca in jur de 20-30%) oare ce se intampla cu atat de mult doritii embrioni formati si implantati in uter?