Infertilitatea in cuplu si dorinta neimplinita de a avea copii

[Fani71]

În prealabil postat de cristina2012

In virto se poate folosi un singur ovul, doar ca nu se face in practica asa pentru ca este mult prea riscant sa nu iasa nimic. Si nu e vorba numai de costuri, oricum destul de ridicate, putini si-ar permite sa faca FIV de mai multe ori la rand, este vorba si de faptul ca tratamentul de stimulare ovariana este riscant pentru mama si are reactii adverse.
Exista doua tehnici pentru realizarea fertilzarii in virto: una este sa aduci in contact unul sau mai multe ovule cu sperma, celalata aduce in contact direct un ovul cu un singur spermatozoid. In acest caz se aleg cele mai sanatoase ovule si cei mai santosi spermatozoizi in ideea de a reduce riscul de a crea embrioni cu defecte...
Acum problemele care se pun chiar daca parintii cer sa se produca un singur embrion este ca nu se poate sti cu siguranta ce se intampla... e un comert destul de infloritor cu ovule, sperma, embrioni. Lasi ceva foarte pretios pe maini de afaceristi. Apoi doctorii pot face un embrion si sa vada ca nu e sanatos... si atunci...
Sau in Vitro se pot crea embrioni care in vivo nu s-ar fi format niciodata. Acesti embrioni implantati vor muri curand, fireste fara voia noastra, dar... din cauza noastra.
Sau se implanteaza mai toti embrionii formati, parintii asumnadu-si riscul multipletilor, numai ca din cauza "aglomeratiei" o parte dintre ei mor. Sau sarcina fiind cu mare risc, nu poate fi dusa la bun sfarsit si se va opta pentru unele sacrificii, sau se vor naste prea devreme unii dintre ei murind, sau supravietuind doar un oarecare timp... etc, etc, etc
Ideea e ca crearea unei persoane mult prea fin pentru a fi lasat in voia specialistilor. Numai Dumnezeu e suficient de fin cu persoana umana si o poate respecta intr-adevar. Apoi implicatiile psihologice sunt mari... E o povara mult prea mare pentru fiinta umana sa se simta cladita de om.

Pentru cei ce inca sustin FIV, recomand din nou filmul Gattaca... acolo se va ajunge candva, daca ne mai ingaduie Dumnezeu.

Sunt o mare multime de procese biologice necesare pentru ca fecundatia, transportul embrionului si nidatia sa aibe loc si putine sunt cunoscute la ora actuala. Nu stim ce se intampla exact. Nu stim nici de ce prin FIV rata de succes este atat de scazuta (in ciuda faptului ca intotdeauna se incearca implantarea a mai multor embrioni). Daca rata de succes e destul de scazuta (nu stiu exact, parca in jur de 20-30%) oare ce se intampla cu atat de mult doritii embrioni formati si implantati in uter?

Este intr-adevar o problema complexa care necestita multa gandire si analiza. Cred ca multi crestini adesea vor un raspuns prea simplu, da sau nu, este pacat un anumit lucru?

Cred ca un cuplu crestin care vrea sa aiba copii si nu poate prin alte cai ar trebui sa cunoasca toate aceste lucruri, si sa cantareasca pentru cazul LUI argumentele pro si contra, impreuna cu un duhovnic. Nu cred ca ar trebui sa consideram FIV ca fiind din start o greseala atunci cand corespunde unei dorinte firesti de a zamisli viata, si nu unui capriciu sau urmarii unei vieti inconstiente (de ex. s-au ferit pana pe la 45 de ani sa aiba copii ca sa-si cultive cariera sau din egoism, si se trezesc ca vor totusi dar nu mai pot avea copii pe cale naturala..) (fiecare sa se cerceteze in fata lui Dumnezeu, nu as vrea condamn pe nimeni) sau chiar a unei dereglari psihice (ma gandesc aici la femeia din USA care a avut prin FIV cu sperma donata 8 gemeni, pe langa cei 6 copii pe care ii avea deja, conceputi in acelasi mod; era singura si traia din ajutor social...). Pentru ca, intr-adevar, si atunci cand incercam sa evitam formarea embrionilor supranumerari (cum sunt numiti ei in mod oarecum cinic), exista situatii care nu ar aparea daca nu ar exista FIV. Insa si la conceptia naturala exista multi embrioni care se pierd, care sunt malformati, care au greseli genetice.. si ori mor imediat, ori supravietuiesc si ajung sa se nasca. Care este deosebirea responsabilitatii noastre in acest caz fata de cazul fecundarii in vitro? Sa fie ea asa de mare? Ca orice domeniu, si acesta al conceptiei este 'rupt din rai', nu in sensul obisnuit al expresiei, ci in sensul literal.. atins de cadere, deci de boala, de defecte, de pericole..

Cred ca nu ar trebui sa inpartim conceptia asa de strict in naturala si nenaturala. Conceptul de natural in teologie nu este ortodox, de altfel, ci de origine catolica. Noi, de la cadere, nu mai traim 'natural' in sensul ca natura este si ea cazuta sau atinsa de caderea omului, si asteapta si ea mantuirea 'cu suspine', cum spune sf. Pavel.

Apoi, Dumnezeu i-a dat omului ratiune si cu acea ratiune el a dezvoltat niste stiinte, care pot fi folostite si in scopuri bune (nu unealta e rea, ci modul in care ar ptea fi folosita).

[cristina2012]

Deci embrionii, adica fiintele umane, care incap bine in patul lui Procust sunt selectionati de specialisti si au voie sa traiasca, iar cei care nu corespund modelului de normalitate ales de noi nu au dreptul sa traiasca. Au o boala genetica, dar care se poate manifesta intr-o forma extrem de usoara, putand foarte bine sa-si traiasca toata viata fara sa stie ca o au si totusi noi, modelele, ii selectam sa fie dupa chipul si asemanarea noastra... merge? apoi nu merge!

In momentul de fata exista numerosi embrioni criogenati care nu vor fi adoptati niciodata si vor sfasi candva in cosul de gunoi intrucat costa ceva si intretinerea lor. Apoi pentru specia umana nu ar fi bine ca tocmai acele persoane care din cauza bolilor nu pot procrea sa se inmulteasca cel mai tare, s-ar modifica dinamica fireasca a populatiei... deja nu pare ca mai vorbim de oameni ci doar de obiecte ce pot fi manipulate oricum.

Ii apreciez pe acei oameni, femei sau barbati, care se incranceneaza sa se lupte cu boala, cu nefirescul din trupul lor si dupa regimuri si tratamente (naturiste sau alopate) mai usoare sau mai complexe reusesc sa aiba proprii lor copii... Asa pentru ca stiu destul de bine ce inseamna sa tii regimuri severe. Nu le pot aprecia pe acele femei care fac coada prin spitale, sufera orice fara sa se straduiasca sa-si inteleaga corpul, numai sa le puna doctorul un copil in pantece. Tot doctorul va hotara medicatia ca sa-l tina in burta, tot doctorul va hotara cand sa-l scoata, de regula tot doctorul prescrie si o formula de lapte praf (ca cu alaptarea naturala e mai greu)... Scade ceva din demnitatea persoanei...

Si nu m-as uita in ochii parintilor care au copii conceputi in vitro ca sa le spun ca au facut un pacat, e treaba lor, ei oricum nu sunt constienti de ceea ce au facut, nu pot si nu vor sa cantareasca consecintele. Pe cat pot insa, am sa spun ca nu este corect din punct de vedere etic, oricui se gandeste sa incerce FIV.
Procreatia naturala e ceva binecuvantat de Dumnezeu, pe cand metodele de a forta natura sunt doar niste ingaduinte... Dumnezeu ne ingaduie si sa producem arme atomice si sa facem avorturi si sa ne batem joc de natura in orice fel ne vine noua in minte... de ce permite atatea cine poate sti, dar sa ne mai si indreptatim din aceasta ingaduinta, nu-i cam mult?

Chestia cu multimea de embrioni pe care fiecare femeie i-ar pierde, am mai discutat-o la alt topic, nu are rost sa mai reiau. Oricum ceea ce se intampla fara voia noastra nu justifica sa facem si noi acelasi rau. Spre exemplu, faptul ca stiu ca bunicii mei vor muri in curand ca sunt batrani, nu ma indreptateste sa le grabesc moartea pentru ca bunurile lor mi-ar fi mie neaparat necesare ca sa traiesc, sau un organ vital al lor mi-ar fi de folos ca sa traiesc eu ca sunt mai tanara.

[cristina2012]

În prealabil postat de Fani71

Este intr-adevar o problema complexa care necestita multa gandire si analiza. Cred ca multi crestini adesea vor un raspuns prea simplu, da sau nu, este pacat un anumit lucru?

Un lucru poate sa nu fie pacat, dar poate avea urmari grave. Asta e parerea mea referitoare la tehnicile de reproducere asistata care nu presupun crearea in vitro de embrioni (inseminarea artificiala, injectia intrafalopiana de spermatozoizi). FIV... nu pot sa nu o consider pacat...

Ca orice domeniu, si acesta al conceptiei este 'rupt din rai', nu in sensul obisnuit al expresiei, ci in sensul literal.. atins de cadere, deci de boala, de defecte, de pericole..

Tocmai pentru ca este rupt din rai, ar trebui sa ne straduim sa nu il indepartam de rai si mai tare.

Cred ca nu ar trebui sa inpartim conceptia asa de strict in naturala si nenaturala. Conceptul de natural in teologie nu este ortodox, de altfel, ci de origine catolica. Noi, de la cadere, nu mai traim 'natural' in sensul ca natura este si ea cazuta sau atinsa de caderea omului, si asteapta si ea mantuirea 'cu suspine', cum spune sf. Pavel.

Poate pentru ca am vorbit eu mult cu catolicii pe aceasta tema
Adevarul este ca am e o problema a mea personala cu naturalul.

Apoi, Dumnezeu i-a dat omului ratiune si cu acea ratiune el a dezvoltat niste stiinte, care pot fi folostite si in scopuri bune (nu unealta e rea, ci modul in care ar ptea fi folosita).

Pai e foarte bine sa folosim stiinta medicala in scopul vindecarii trupului. Problema mea cu aceste tehnici este ca ele nu vindeca trupul, ci se pun impotriva naturii, netinand seama nici de Dumnezeu care a lasat totusi ca evenimentul procrearii unei fiinte umane sa fie atat complex, nu doar fizic ci si psihic si etic si social si in plus sa aiba si implicatii spirituale. Noi ca oameni nu ne reproducem ca animalele, pentru noi e mult mai "bogat" evenimentul si mult mai complicat.

Lansez o intrebare: Oare de ce animalele nu sunt sterile si avorteaza???

[sophia]

@cristina2012:

1. O iau cu sfarsitul. Nu inteleg la ce se refera intrebarea pe care ai lansat-o in runda. Animalele pot fi si ele sterile presupun. Ele insa se accepta asa, nu au atata ratiune si simtire ca oamenii.
Dar animalele pot si fi sterlizate! Acelea sufera. Acele sunt traumatizate cumva. Cum credeti ca se simt ele sufleteste cand le tai si cosi organe ca sa nu mai faca pui?
Pai sa ne gandim cum se simt cand li se iau puii? Ii cauta, plang, sufera, sunt capabile sa preia alti pui de la alte animale si sa-i alapteze, sa-i creasca. cate cazuri din astea nu sunt.
Si animelele isi doresc pui.
Citeam aici despre cazul unor pinguini homosexuali. Greu de crezut pentru mine (ma gandeam ca din cauza de crestere fara femela), dar se pare ca asa erau de la natura. Nu mai stiu sigur daca au furat un ou, dar pana la urma stiu ca li s-a dat un ou sa-l cloceasca si sa scoata puiutul lor. Si au devenit si ei parinti.
Sunt animale care in lipsa de monta, deci de fecundare, ajung in stare de sarcina falsa. Am auzit asta la catele sau pisici. Au simptome, au lactatie falsa, etc. Organismul lor cere sarcina.
Daca se intampla asta si la om? Nu stiu. Inclin sa cred ca da.

Animalele nu pot avorta pe cale naturala. Pot fi insa fortate sa avorteze, de catre om. E bine, e rau pentru ele, realizeaza, sufera? Nu stiu.

Dar le ce ai vrut sa ajungi cu aceasta intrebare?

Ah si mai este un aspect: si la animale (vaci, purcele, etc.) se face reproductie artificiala, ca de fapt de acolo s-a ajuns si la om.
Este pacat?

[sophia]

2. Embrionii criogenati - mai intai ca sunt furioasa ca in multe tari nu este permisa adoptarea lor. Ar fi mai simplu si mai ieftin pentru cuplurile care nu pot avea copii pe cale naturala. Pe urma pot fi preluati de laboratoare pentru experimente medicale. Atentie, doar pentru tratamente, nu si pentru clonare.
3. Selectarea embrionilor - un capitol per se. Ma refer acum numai la selectarea din motive de boli genetice si cromozomiale, si nu pentru alte criterii.
Noi nu stim ce stadii de boala ar putea avea copii aceia, mai intai.
Unii oameni se stiu purtatori de boli genetice, altii nu si ar trebui sa se controleze. Si acestea pot favoriza infertilitate, diverse tulburari care pot apare mai tarziu, etc.
La copii pot in unele cazuri sa apara forme grele ale bolii (ex. in talasemie), care sunt incompatibile cu viata, sau cu o viata normala.
Dupa parerea mea acest tip de selectie ar elimina multa suferinta in lume, atat la copii cat si la cei din jurul lor. Aici sunt pareri pro si contra.
Sunt boli genetice oribile, handicapuri oribile. Sunt copii care mor repede, dupa chinuri cumplite, sau se chinuie mai indelungat. Oameni care nu pot duce o viata normala, care nu se pot descurca singuri, si dupa moartea parintilor ajung tot in...camine in conditii sa nu mai vorbim, sau care sunt evitati si marginalizati de lume.
Am vazut la televizor copii tristi cu forme de boala urata, care se intrebau de ce au venit pe lume, ca ei si-ar fi dorit altfel: cu forme grave de nanism (cu complicatii), cu malformatii grave, cu formele acelea de copii batrani, care nu traies decat cativa ani etc.
Vrem asta? Dorim si are sens asa o suferinta cand ea paote fi evitata?
Mai nou s-a descoperit gena pentru unele forme de cancer.
Sa-i lasam pe oameni sa se nasca cu ea si sa moara in chinuri mai tarziu?
Am vazut femei care prefera sa-si taie sanii avand aceasta gena, ca sa anuleze riscul de imbolnavire.
Cancerul este inca o boala cumplita si greu curabila si si atunci cu chinuri si spaima.
Il vrem totusi?

Dumnezeu ne-a dat solutii sa ne ajutam? Le acceptam, sau ne in gropam capul in nisip si strigam ca este pacat, ca sunt de la diavolul?

4. Tehnicile noi, inclusiv cele de reproducere artificiala nu vindeca, ci ajuta, In unele cazuri insa si vindeca, pentru ca dupa un IVF sunt femei care raman insarcinate normal. Se rezolva cu hormonii, sau cu trompele pe parcurs, sau stiu eu.
Ele nu se pun impotriva lui Dumnezeu. Asa cum am mai spus, medicii doar ajuta, nu dau ei viata. Tot Dumnezeu o da daca vrea. Daca nu vrea, nici prin IVF/ICSI nu se fac copil.
Medicul nu face decat sa aduca mai aproape spermia de ovul, acolo unde acesta nu se duce singur, sau creeaza mediul mai bun pentru a se forma embrionul si a se dezvolta, atunci cand in corpul femeii nu merge.
Nu ma refer aici la tehnici mai complicate de gameti donati, sau mama purtatoare sau etc.
Tu zici ca nu intelegi femeile care stau la coada in spitale pentru tratamente, ca nu-si inteleg/cunosc corpul?
Nici tu si nici altii care au copii pe cale naturala n-au cum sa le inteleaga, asa cum nici noi nu va intelegem pe voi cand va controlati sa nu ramaneti, sau cand vorbiti de alaptare sau educatia copilului etc. Nu este practic poibil.
Nu ne cunoastem corpul? Oho, si inca cum! Cat citim si ne informam ca se intelegem ce ni se intampla. Putem deveni noi insine medici in final!

Poate ca tunci le scade demnitatea umana, asa cum spui tu, dar dupa ce au copilul si sunt devin si ele in sfarsit la fel ca voi ceilalti care aveti copii, si-o redobandesc.
De ce sa nu fie etic IVF?
De ce consideri ca un cuplu (ca amandoi doresc si participa la obtinerea copilului) care obtine copii pe cale naturala are dreptul la aceasta, iar cel care ii obtine nu are acelasi drept?
De ce faceti aceasta diferentiere?
De ce voi aveti dreptul si primiti si noi nu?

[Fani71]

Trebuie sa ma mai gandesc, si nu am o parere foarte clar transata inca. Insa imi vine sa zic, cristina, ca este un fel de taiere a firulul in patru sa spunem ca este pacat sa incercam metode care POT duce la pierderea unor embrioni (deci nu pierderea automata, ci pierderea prin accident, cum ar veni, in toate cazurile pe care le descrii). Viata comporta intotdeauna riscuri. Un medic care hotaraste sa faca o operatie periculoasa pentru pacient, cu sanse de reusite mici, in speranta ca ii va salva viata si ii va rede sanatatea (alternativa ar fi sa il lase sa traiasca cu boala), si pacientul in urma operatiei moare totusi, pacatuieste? Ma gandesc acum si la cazuri ca despartirea unor copii siamezi, care ar putea trai in continuare si asa.
Este oare pacat sa iti asumi si riscuri, in speranta de a da viata?

Sophia, cred ca te ambalezi putin prea atare. Nu cred ca noi vrem sa te condamnam sau sa te aratam cu degetul sau sa spunem ca sunt niste capricioase femeile care incearca sa aiba copii prin metode medicale. Ce spune cristina este ca trebuie sa ne gandim mult inainte de a pune in pericol o viata umana, or viata incepe de la prima celula, si viata unui embrion chiar cu handicap grav tot viata unei persoane umane este, deci este o mare responsabilitate distrugerea ei, chiar daca noi putem considera in anulmite situatii ca ar fi necesara.

[sophia]

@Fani - exista aici un semn de intrebare.

Noi vorbim aici de a crea viata si nu de a omori.
Voi (si altii) le cam puneti in aceeasi oala si nu este corect - prin IVF/ICSI se creeaza viata si nu se ia. Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita. Nu se stie daca ei in acel stadiu poarta viata. Nu se stie inca, parerile difera, in ce moment vorbim despre viata.
Variantele in discutie (la medici, biserici, etc.):
a. din momentul fecundarii
b. din momentul nidarii (in organsimul femeii)
c. din momentul in care bate inimioara prima data.

Eu inclin spre varianta c.
Pana atunci embrionii sunt celule viabile sau nu. Nu putem stii cu siguranta pana nu bate inimoara si nu vedem la ecograf. Si nidati ei pot fi rejectati de organism din diverse motive (ex. anormalitati, incompatibilitati, etc.)

Si mai intreb atunci:
1. Ce se intampla atunci cu femeile care pierd sarcini fara sa vrea (boala, incompatibilitate, etc.)? Sunt ele pacatoase?
2. Ce se intampla cu noi toate care lunar pierdem totusi embrioni? Au fost ei "viata"? Suntem pacatoase pentru asta? Trebuie sa spunem la spovedanie chiar?

[cristina2012]

În prealabil postat de Fani71

Trebuie sa ma mai gandesc, si nu am o parere foarte clar transata inca. Insa imi vine sa zic, cristina, ca este un fel de taiere a firulul in patru sa spunem ca este pacat sa incercam metode care POT duce la pierderea unor embrioni (deci nu pierderea automata, ci pierderea prin accident, cum ar veni, in toate cazurile pe care le descrii). Viata comporta intotdeauna riscuri. Un medic care hotaraste sa faca o operatie periculoasa pentru pacient, cu sanse de reusite mici, in speranta ca ii va salva viata si ii va rede sanatatea (alternativa ar fi sa il lase sa traiasca cu boala), si pacientul in urma operatiei moare totusi, pacatuieste? Ma gandesc acum si la cazuri ca despartirea unor copii siamezi, care ar putea trai in continuare si asa.
Este oare pacat sa iti asumi si riscuri, in speranta de a da viata?

Fani, in primul rand nu consider pacat sa imi asum riscul unei operatii necesare sanatatii mele sau copilului meu.

Riscuri in speranta de a da viata iti asumi oricum din momentul in care apare o sarcina obtinuta in cel mai natural mod cu putinta, atat pentru mama cat si pentru copil, dar aceste riscuri cam sunt in mana Lui Dumnezeu sau a naturii (in ideea ca sunt boli pe care nu le infige Domnul in om ci sunt urmarea unor accidente genetice, unor factori toxici, etc). Pe cand in diferitele tehnici de reproducere asistata iti asumi de buna voie si nu pe pielea personala ci pe viata si vesnicia altuia niste riscuri... aici nu mi se pare corect. Nici Bisericii nu i se pare, deci ma simt confortabil cu parerea mea.

Problema copiilor siamezi este cumplita, inca o rumeg. Cred ca trebuie extrem de bine cantarit fiecare caz in parte si facut totul cu sfatul si rugaciunea Bisericii. Intr-un fel poti gandi ca incerci sa-i vindeci pe cei doi copii, cam asta e esenta operatiilor necesare pentru a avea o viata normala. Daca insa e vorba de uciderea unuia dintre siamezi... nu cred ca mai este corect...

Nu mi se pare corect sa isi asume omul riscuri fara de Dumnezeu.

Nu mi se pare corect sa intervii in miracolul si finetea naturii si cu atata mai putin in finetea lucrarii Lui Dumnezeu.

Nu mi se pare corect sa consideri "material genetic", "bucati de carne", "simple celule", acele parti din om care pot purta viata. Parerea mea e ca ADN-ul uman merita un nesfarsit respect, asta pentru ca atunci cand se formeaza un nou ADN, avem in aceeasi clipa un nou suflet, o noua peroana, un chip anume al Lui Dumnezeu, ceva unic ce noi inca nu putem intelege.
Ca o multime imensa dintre aceste celule sfarsesc la canal, nu este treaba noastra, asa a lasat Dumnezeu si cu siguranta site el de ce, ca doar El ne-a creat, dar noi nu avem dreptul sa ne jucam cu ele, sa le manipulam...

Nu stiu ce sa zic, uneori nu putem spune ca nu e corect (cazul unor tehnci de reproducere asistata care nu presupun crearea, manipularea si omorarea/pierderea/neutilizarea de embrioni) dar fara a fi incorect, noi nu cunoastem exact urmarile. Parerea mea e ca implicatiile la nivelul mentalitatii viitoare sunt infioratoare. Nu cred ca are omul dreptul sa dea drumul acestui bulgaras de zapada, fara sa-i pese de avalansa ce o va starni.

Noi ca crestini ne raportam mereu la Dumnezeu, ni se cere un mare respect pentru persoana... pe cand pentru medicii aceia nu conteaza decat succesele stiintifice, iar pentru cei care-i platesc conteaza doar profiturile uriase care se obtin din reproducerea asistata.

Si nu mi se pare corect sa te scuzi in ideea ca acel rau oricum se poate intampla si in natura, mai ales ca nu prea stim si nu avem deloc dovezi ( doar presupun medicii care vor justificari pentru diferite tehnici abortive sau pentru contracetia abortiva) . Ma refer la moartea embrionilor.

În prealabil postat de Fani71

Sophia, cred ca te ambalezi putin prea atare. Nu cred ca noi vrem sa te condamnam sau sa te aratam cu degetul sau sa spunem ca sunt niste capricioase femeile care incearca sa aiba copii prin metode medicale. Ce spune cristina este ca trebuie sa ne gandim mult inainte de a pune in pericol o viata umana, or viata incepe de la prima celula, si viata unui embrion chiar cu handicap grav tot viata unei persoane umane este, deci este o mare responsabilitate distrugerea ei, chiar daca noi putem considera in anulmite situatii ca ar fi necesara.

Asa este.
Inteleg foarte bine suferitna celor ce nu pot avea copii, tocmai de aceea ma straduiesc sa le ajut cu tot ceea ce stiu. De regula ma doare sufletul pentru oamenii care sufera indiferent de motiv, ma doare sufletul penru cei care pacatuiesc, ma doare sufletul pentru cei care se incapataneaza sa nu-si priceapa boala lor si cu atat mai mult cand boala este sufleteasca.

[florina_drossu]

Poti sa ai si fii duhovnicesti. Sa faci pe ceilalti sa se foloseasca de blandetea si bunatatea inimii.

Dumnezeu nu da unora copii pentru ca NU LE-AR FI DE FOLOS. DUMNEZEU NE DA TOT CE NE TREBUIE CA SA NE MANTUIM, El nu a precupetit nimic, nici macar pe Fiul Sau. Asadar, sa avem incredere ca stie Dumnezeu mai bine cand da si cand nu da copii si mai ales DE CE nu da.

Citeam la Cuviosul Paisie Aghioritul ca doi tineri casatoriti Il bateau la cap pe Dumnezeu sa le dea copii CU ORICE PRET. Si femeia a nascut un baiat, apoi, la cativa ani, a murit. Barbatul s-a recasatorit cu o femeie mult mai tanara. Cand fiul lui avea 20 de ani, acest barbat si-a gasit pacatuind sotia cu acest fiu si i-a omorat pe amandoi. In inchisoare fiind, si-a amintit ca a gresit rugandu-l pe Dumnezeu sa-i dea copii si de e bine, si de nu e bine.

Noi sa ne rugam sa ne dea Dumnezeu CEEA CE NE ESTE DE FOLOS.

[maria32]

În prealabil postat de sophia

@Fani - exista aici un semn de intrebare.

Noi vorbim aici de a crea viata si nu de a omori.
Voi (si altii) le cam puneti in aceeasi oala si nu este corect - prin IVF/ICSI se creeaza viata si nu se ia. Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita. Nu se stie daca ei in acel stadiu poarta viata. Nu se stie inca, parerile difera, in ce moment vorbim despre viata.
Variantele in discutie (la medici, biserici, etc.):
a. din momentul fecundarii
b. din momentul nidarii (in organsimul femeii)
c. din momentul in care bate inimioara prima data.

Eu inclin spre varianta c.
Pana atunci embrionii sunt celule viabile sau nu. Nu putem stii cu siguranta pana nu bate inimoara si nu vedem la ecograf. Si nidati ei pot fi rejectati de organism din diverse motive (ex. anormalitati, incompatibilitati, etc.)

Si mai intreb atunci:
1. Ce se intampla atunci cu femeile care pierd sarcini fara sa vrea (boala, incompatibilitate, etc.)? Sunt ele pacatoase?
2. Ce se intampla cu noi toate care lunar pierdem totusi embrioni? Au fost ei "viata"? Suntem pacatoase pentru asta? Trebuie sa spunem la spovedanie chiar?

Draga Sophia, cred ca marea ta durere de a nu putea avea copii te face sa nu vrei sa vezi lucrurile asa cum sunt caci altfel nu vad cum ai putea afirma asa ceva.
Spui tu: "Cu embrionii este o discutie inca ne-lamurita." Nelamurita pentru cine?
Pozitia Bisericii Ortodoxe a fost dintotdeauna f clara in acest sens... omul este viu si traieste inca din prima clipa dupa fecundare cand Dumnezeu insufla in el viata. NU EXISTA NICI UN PREOT CARE SA-TI SPUNA VREODATA ALTCEVA.
Deci, nu exista mai multe variante asa cum ai enumerat tu mai sus. Celelalte 2 variante sunt "create" de catre oameni pentru a-si scuza pacatul uciderii prin avort. Crede-ma ca m-au framantat multa vreme aceste probleme si le cunosc f bine.
Despre femeile care pierd sarcini fara sa vrea imi permit sa citez opinia unui Preot si anume Ilie Moldovan "Cuvântul „avort” derivă din latinescul aborior, termen opus lui orior (a naşte) şi înseamnă „a muri” sau a dispare prematur. Important, deocamdată, este aceea că prin acest termen se exprimă ideea morţii premature. Dar moartea la care se referă poate să fie un fapt, după cum poate să fie un act. Vorbind despre un fapt, atunci când avem de a face cu un avort involuntar, care nu-i nici provocat şi nici prevăzut. De aceea, el nu poate fi decât o întâmplare profund regretabilă. Câta vreme nu priveşte voinţa liberă a cuiva în săvârşirea ei, se înţelege că nu poate fi vorba despre nici un fel de responsabilitate."