Despre trupurile inviate in patristica

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că ceea ce numim "Căderea", cu alte cuvinte alungarea din paradisul terestru şi, în fond, începutul istoriei, a marcat doar un primum movens al unei Căderi continue. Împreună cu cei din şcoala Tradiţiei (sau a Philosophiei Perene), un Guenon, un Evola, un Schuon, un Mihai Vâlsan, eu cred că în toată istoria Cădearea continuă.

Ceva s-a pierdut ireversibil.

Căderea nu atinsese gradul de acum nici chiar în perioada scolastică. Pe atunci, "ştiinţa sacră", teologia, încă se mai bucura de un loc eminent.

... sfârşitul chipului actual al lumii va fi, de fapt, sfârşitul unei iluzii.

Mereu sunt lucruri care trebuie sa cada si lucruri care se ridica. Chiar si in viata fiecarui om se intampla asa. Cad muschii si pielea, se ridica uneori intelepciunea sau cainta sincera, cu vremea. Cad frunzele, cresc iarasi mugurii. Cad pruncii, pentru a invata sa mearga, sa alerge, sa lupte. Cad lacrimi, rugaciunea urca mai curata.

Ceva se pierde, altceva se castiga. Poate ca nu s-a pierdut nimic, ci a devenit mai tainic, ori poate ascuns sub mai multe straturi de beton armat. Viata, insa, strabate si prin piatra seaca.

Teologia ocupa locul sau dintodeauna. Nu, insa, pentru toti. Nu massele dau calitatea unei epoci. Nu poporul hotaraste rasaritul soarelui.

Lumea este in fel si chip. Cum este, insa, ochiul?

Nu poate fi cadere continua cata vreme Hristos a inviat si viaza in robii Sai. In Biserica infloresc vieti de sfintenie. Hristofori au fost, sunt si vor fi cat va dainui lumea, prin Voia Bunului Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

exact, cand credinciosii crestini vor ajunge in Cer, vor primi trupuri ceresti, cum au ingerii si acolo (in Cer) nu exista hrana care este acum pe pamant pentru trupurile acestea fizice.

Ingerii nu au trupuri. Sunt duhuri necorporale si imateriale. Nici ingerii buni, nici cei rai nu au trupuri.
Cei care vor ajunge in rai, vor avea trupuri asemanatoare trupului pnevmatizat al lui Hristos de dupa Inviere.

Faptul ca in Scriptura ingerii sunt infatisati ca avand corpuri proprii, asemanatoare cu cele omenesti, insa diafane si zburatoare, tine de incapacitatea noastra de a percepe realitatatea transcendenta.

Simpla vedere a chipului de foc al ingerilor e de ajuns pentru a face sa incremeneasca orice om. De aceea, e nevoie ca infatisarea ingerilor sa fie potrivita oamenilor carora li se arata.

Pt. asta, ei apar cu o infatisare omeneasca si mai putin stralucitoare si cutremuratoare decat au in realitatea lor transcendenta.
Cand arhanghelul Gavriil s-a aratat profetului Daniel, indata acesta s-a inspaimantat si a cazut cu fata la pamant, iar profetul n-a indraznit sa se ridice pana ce ingerul nu a luat o infatisare mai „soft”, mai putin stralucitoare, asemanatoare infatisarii umane.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Ingerii nu au trupuri. Sunt duhuri necorporale si imateriale. Nici ingerii buni, nici cei rai nu au trupuri.

crestinii vor avea trupuri si anume trupuri ceresti, despre care Pavel vorbeste la 1 Corinteni cap. 15

"Tot aşa, sunt trupuri cereşti şi trupuri pământeşti; dar alta este strălucirea trupurilor cereşti, şi alta a trupurilor pământeşti."

asa ceva au si ingerii, cu care crestinii se vor asemana: Matei 22:30

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

crestinii vor avea trupuri si anume trupuri ceresti, despre care Pavel vorbeste la 1 Corinteni cap. 15

"Tot aşa, sunt trupuri cereşti şi trupuri pământeşti; dar alta este strălucirea trupurilor cereşti, şi alta a trupurilor pământeşti."

asa ceva au si ingerii, cu care crestinii se vor asemana: Matei 22:30

N-am spus despre oameni ca nu vor avea trupuri. Normal ca vor avea. Firea umana ramane fire umana si dincolo. Normal ca acele trupuri vor fi ceresti. Si am si specificat, vor fi asemenea trupului lui Hristos de dupa Inviere: nesupuse legilor materiei.

Trupurile ceresti de care se vorbeste in Corinteni, se refera la trupuri omenesti pnevmatizate, asemanatoare trupului lui Hristos dupa Inviere.
Nu trupuri ingeresti.
Vezi mai incolo la versetul 46: trupurile duhovnicesti (ceresti) sunt cele care au fost mai intai trupuri materiale (firesti, le zice Sf. Pavel). Or, ingerii nu au avut asa ceva. Ei intra in alta categorie.

Ingerii au fost creati inainte ca Dumnezeu sa creeze lumea vazuta iar firea si constitutia lor difera de firea si constitutia pnevmato-psiho-somatica a oamenilor. Ingerilor nu li s-a dat partea somatica.
Faptul ca ei sunt circumscrisi de anumite legi, tine de limitele de creaturi, nu de faptul ca ar avea trupuri asa cum intelegem termenul trup.

Ingerii fac parte in exclusivitate din lumea duhurilor imateriale, in timp ce oamenii fac parte atat din lumea celor ceresti (datorita suflarii imateriale de la Dumnezeu), cat si din lumea celor pamantesti (datorita trupului creat din tarana materiala).

In ultima vreme cred ca am zis de o mie de ori, dar mai repet pt. ca mi se pare esential pt. intelegerea multor aspecte: Dumnezeu nu si-a luat fire ingereasca, ci fire umana.
Iar firea umana nu si-a luat-o ca si cum firea divina nu i-ar fi fost de ajuns, ci si-a luat-o pentru a o duce la scopul pentru care i-a creat pe oameni.
Scopul se vede clar la finalul misiunii Lui pe pamant: a indumnezeit trupul naturii umane, si l-a dus in sanul Sfintei Treimi.
Cum arata Hristos, asa urmeaza sa arate omul ajuns in rai: si la trasaturile vazute si la cele duhovnicesti. Asta inseamna de fapt ca omul e creat dupa chipul lui Dumnezeu spre a ajunge la asemanarea cu El.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Firea umana ramane fire umana si dincolo. Normal ca acele trupuri vor fi ceresti.

Pai atata stim, ca vor fi trupuri ceresti; parerea mea este sa nu speculam deoarece nu avem indicii clare despre acele trupuri ceresti, chiar apostolul spune ca nu stie cum vor fi acele trupuri (1 Ioan 3:2). Nu am gasit nimic in Scripturi care sa-mi sugereze ca viitoarele trupuri ceresti vor avea ceva uman. Stiu ca Pavel zice ca "al doilea om e din cer", insa o spune asa ca sa se faca inteles. Cand vom locui in Paradis, nu vom avea nimic uman in noi. Corpul omenesc, care merge, respira etc. e potrivit pentru Pamant nu pentru Cer.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de JoyDivision

Nu am gasit nimic in Scripturi care sa-mi sugereze ca viitoarele trupuri ceresti vor avea ceva uman. Stiu ca Pavel zice ca "al doilea om e din cer", insa o spune asa ca sa se faca inteles. Cand vom locui in Paradis, nu vom avea nimic uman in noi. Corpul omenesc, care merge, respira etc. e potrivit pentru Pamant nu pentru Cer.

Ştim că Domnul a înviat chiar cu trupul Său şi nu cu alt trup. Cu trupul lor şi nu cu altul au mai înviat mai mulţi. Ei s-au arătat în Ierusalim. Mormântul Domnului era gol, ca şi mormintele acelora. "Priviţi, Eu sunt" spune Domnul în trupul Său glorios. Cu gura Lui umană, şi nu cu vreun necunoscut organ ceresc le-a spus apostolilor adunaţi: "Pace vouă!". Cu acel trup uman, acelaşi cu care murise pe Cruce, dar având acum proprietăţi noi, Domnul călătoreşte şi se arată altora care Îl recunosc. Acel trup uman a fost văzut înălţându-se la Cer. Cu acel trup uman, în clipa în care noi dialogăm aici, Domnul se află în Cer, la dreapta Tatălui. Are mâini şi are picioare. Şi are Preasfânta Sa Inimă.

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Pai atata stim, ca vor fi trupuri ceresti; parerea mea este sa nu speculam deoarece nu avem indicii clare despre acele trupuri ceresti, chiar apostolul spune ca nu stie cum vor fi acele trupuri (1 Ioan 3:2). Nu am gasit nimic in Scripturi care sa-mi sugereze ca viitoarele trupuri ceresti vor avea ceva uman. Stiu ca Pavel zice ca "al doilea om e din cer", insa o spune asa ca sa se faca inteles. Cand vom locui in Paradis, nu vom avea nimic uman in noi.

Daca cei mantuiti nu vor avea nimic uman in ei, atunci carei specii vor apartine?


Ca n-ai gasit tu in Scriptura detalii specifice, e una. Insa de aici si pana la a afirma cu atata siguranta de sine, ca trupurile ceresti ale oamenilor nu vor avea nimic uman, e cale lunga si n-are nici in clin, nici in maneca cu Scriptura. Ba din contra, o contrazice.

Esti liber sa ai propria hermeneutica dupa care sa interpretezi Scriptura, dar e bine sa precizezi ca concluzia pe care ai prezentat-o e doar o parere personala.

Daca ti-ai propus sa tot contrazici Scriptura si insusi obiectivul final al lucrarii lui Dumnezeu, eu, una, nu-ti pot sta impotriva. Be my guest!

Afirmand sub diverse forme, ineptia ca trupurile ceresti ale celor mantuiti, ba vor fi trupuri ingeresti, ba nu vor avea nimic uman in ele, iar pe al topic, spuneai si despre Hristos ca acum e doar duh nevazut, nu faci decat sa te impotrivesti lui Dumnezeu si scopului pentru care El S-a intrupat, a inviat si
S-a inaltat la cer. Cu tot cu trup uman. Retine, te rog, S-a inaltat la cer cu tot cu trup uman.

Nu trebuie sa speculeze nimeni, nimic, ci e crystal-clear din Scriptura ca Dumnezeu, de aceea si-a luat trupul uman al firii umane, din Fecioara Maria, ca sa-l uneasca cu firea Lui divina, si prin unirea asta, trupul uman material sa devina trup spiritual, indumnezeit.

Dar nu pentru ca ii lipsea Lui un trup uman, nu de aceea S-a intrupat, ci pentru ca odata restaurat si indumnezeit de El, sa ni-l dea noua inapoi, sa
ni-l insusim noi prin euharistie. Nu pentru El a facut asta, nu Lui ii lipsea un trup uman indumnezeit. Obiectivul asta al indumnezeirii ii fusese destinat lui Adam si urmasilor lui. Din unirea din ce in ce mai profunda cu Dumnezeu, atat latura lui nemateriala sa se indumnezeiasca, dar si trupul lui, facut din materie organica, sa devina trup indumnezeit. Insa Adam n-a reusit asta. Si de aceea, Dumnezeu insusi ne-a aratat El cum se face si cum se ajunge la indumnezeirea asta a umanului.

Dupa ce a indumnezeit si trupul facut din materie, Hristos S-a inaltat la cer cu tot cu trupul firii noastre umane, insa pnevmatizat, indumnezeit (vezi in Evanghelii si Faptele Apostolilor, relatarile de dupa Inviere si despre Inaltarea la cer).

Ce inseamna asta? Ca umanul (ca fire, natura, specie) e din nou in starea unde fusese pus de Dumnezeu cand l-a creat pe Adam.

Or, din afirmatia ta eronata cum ca trupurile ceresti ale celor mantuiti nu vor avea nimic uman, reiese obligatoriu concluzia falsa ca nici trupul paradisiac al lui Adam nu a avut nimic uman in el.
Nu stiu cum s-ar putea numi erezia asta. Or, trupul acela paradisiac al lui Adam e tocmai prima treapta a umanului. Iar treapta cea mai de sus a umanului, e cea la care a ajuns Dumnezeu. In Persoana divino-umana a lui Hristos.

Alta erezie la care duce afirmatia ta, sau mai degraba, afirmatia ta vine din erezia monofizita, ar fi ca, odata inaltat la cer, Hristos nu are doua firi: divina si umana.
Or, asta ar fi insemnat ca Dumnezeu sa se fi des-trupat, sa fi renuntat la firea umana pe care a purtat-o pe pamant 33 de ani, dupa care sa fi devenit iar ceea ce fusese inainte de intrupare, adica una dn Persoanele Sfintei Treimi, avand doar fire divina, nu si umana.

Ai cunostinta cumva ca Hristos ar fi renuntat la firea umana? Biserica lui Hristos e straina de un asemenea non-sens.
Ea afirma altceva: ca Hristos e unica Persoana din Univers care are doua firi, ca firea umana pe care si-a luat-o, nu s-a anulat, nu s-a topit, ci s-a transfigurat si indumnezeit.

Faptul ca trupul lui Adam inainte de pacat era diferit de trupul pe care l-a avut dupa ce a fost izgonit, trup pe care l-am mostenit toti, asta e cu totul altceva. Despre constitutia edenica versus constitutia post-edenica am amintit, en passant in postarea pt. domnul Dragomir. E un subiect foarte interesant de antropologie crestina.

Revenind. Pe scurt.

Hristos, indumnezeind firea umana (cu tot cu trup), nu a facut altceva decat sa termine treaba pe care o avusese de facut Adam si urmasii lui in paradis, daca ar fi ramas acolo.

Hristos a indumnezeit firea umana, cu trup uman cu tot, si a dus-o din nou acolo de unde se auto-exclusese,
Hristos a dus firea umana in cer atunci cand S-a inaltat cu tot cu trupul uman, dupa 40 de zile de la Inviere.

Cum zici tu, ca trupurile ceresti nu vor mai avea nimic uman?
Din contra!
De abia odata ajuns din nou in legatura deplina cu firea divina, de abia din acel moment, umanul e pe fagasul lui firesc.
Umanul nu se poate defini ca firesc decat in relatie cu divinul. De abia atunci se arata umanul in toata splendoarea lui! De abia atunci umanul se poate numi uman! Cand va fi unit cu divinul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Nu stiu cum s-ar putea numi erezia asta.

A mai fost. Apolinarism. Toate au mai fost. Nihil nove sub sole..

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

A mai fost. Apolinarism. Toate au mai fost. Nihil nove sub sole..

Stiu ca apolinarismul ii atribuie lui Hristos o umanitate bizara, diferita de a noastra, insa ideea lui JoyDivision ca omul paradisiac nu va avea nimic uman in el, duce inevitabil la concluzia ca nici Adam in starea paradisiaca nu a avut nimic uman in el.
Pe langa faptul ca e o erezie hristologica, apolinarismul se aplica si la Adam?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Stiu ca apolinarismul ii atribuie lui Hristos o umanitate bizara, diferita de a noastra, insa ideea lui JoyDivision ca omul paradisiac nu va avea nimic uman in el, duce inevitabil la concluzia ca nici Adam in starea paradisiaca nu a avut nimic uman in el.
Pe langa faptul ca e o erezie hristologica, apolinarismul se aplica si la Adam?

Cristos este noul Adam. Ideea că trupul Său înviat nu a avut şi nu are ceva cu adevărat uman, ci e un fel de "trup imaterial" (ceea ce e contradictoriu, după mine) înseamnă automat că nici Adam nu a avut un trup propriu-zis uman. Şi reciproc.

Eu, prin sintagma "Cer nou şi Pământ nou" înţeleg că în împărăţia viitoare a lui Dumnezeu vor coexista pe aceleaşi coordonate spirite pure (îngerii), formând "Cerul" cu drepţii înviaţi, alcătuiţi din trupuri materiale străluminate de spirit. Aceştia vor forma "Pământul nou". Asta ar fi fost şi soarta lui Adam şi a Evei, dacă ar fi făcut cealaltă alegere. După un timp oarecare petrecut în paradisul terestru, ei ar fi urmat să fie ridicaţi, în viaţă fiind, la Cer. Cum se poate ca să coexiste spiritele pure cu cele în trup ? Foarte simplu: s-a şi întâmplat lucrul acesta când pe Muntele Tabor apar în acelaşi timp şi alături unul de altul Moise, un spirit fără trup, cu Ilie, ridicat cu trupul la Cer. Deci, în prezent, următorii 4 oameni se află cu tot cu trupuri în Cer: Domnul Isus, Maica Sa, Enoch, un drept antediluvian, şi Ilie.

Vorbind acum de revelaţii particulare, în toate cazurile în care Isus sau Sf Fecioară au apărut oamenilor, uneori în faţa a zeci de mii de oameni adunaţi, au apărut cu trupurile lor. Uneori au fost şi atinşi. Au vorbit aşa cum vorbesc oamenii. Nu avem niciun motiv să credem că, în Cer, trupurile oamenilor ar fi altceva decât trupuri de oameni, ci ar fi un fel de abur, sau o închipuire inconsistentă precum o reconstituire laser, etc.