Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[bogdan81]

Am dorit sa deschid acest topic pentru ca mi se pare un subiect important de discutat.
In sensul ca daca ar exista evidente rationale in privinta existentei lui Dumnezeu, credinta ar fi mai usor de propovaduit si multi nu ne-ar mai acuza pe noi crestinii ca suntem ignoranti si obscurantisti si ca indrugam vrute si nevrute.
Intrebarea ar fi: poate ratiunea sa ne calauzeasca la raspunsul intrebarii : Exista Dumnezeu?
Care sunt limitele acestei ratiuni umane si pentru ce a fost ea data omului.
Dupa cum se stie, teologul catolic Toma de Aquino a considerat ca pot fi aduse argumente rationale pentru existenta lui Dumnezeu.
De asemenea, un alt teolog apusean, Anselm de Canterbury, a dat un argument foarte problematic, pe care unii il accepta iar altii il contesta cu inversunare, argumentul ontologic.
De-a lungul timpului, o serie de mari filozofi au incercat sa dea un raspuns acestei intrebari.
Exista argumente rationale care sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu?
Unii, precum Descartes sau Leibniz, au adus ei insisi asemenea argumente, plecand de la argumentul ontologic, dar si de la argumentele lui Toma de Aquino.
Altii, precum Immanuel Kant s-au luptat din rasputeri sa demonteze aceste argumente.
Au existat si autori crestini, precum Pascal, care, din cate stiu eu, s-au impotrivit argumentelor rationale ale existentei lui Dumnezeu.
As dori sa stiu, cu argumente bineinteles, parerea celor de pe acest forum.
Mai rezista astazi aceste argumente. Au fost ele vreodata argumente suficiente pentru a risipi indoiala, care, sa recunoastem, isi face de multe ori simtita prezenta in vietile noastre?
Ce credeti?

[DragosP]

Eu unul cred că există Dumnezeu. Mă uit în jurul meu şi văd asta. Punct.

[Mihnea Dragomir]

CBC art 50:
50. Prin raţiunea naturală, omul îl poate cunoaşte pe Dumnezeu cu certitudine pornind de la lucrările lui. Dar există un alt ordin de cunoaştere, la care omul nu se poate ridica prin propriile forţe, şi anume acela al Revelaţiei divine1. Printr-o hotărâre total liberă, Dumnezeu se revelează şi se dăruieşte omului. O face revelându-şi misterul, planul său binevoitor, făcut din veşnicie, în Cristos, în favoarea tuturor oamenilor. El îşi revelează pe deplin planul trimiţându-l pe fiul său preaiubit, Domnul nostru Isus Cristos, şi pe Duhul Sfânt.
(subl mea, M.D.)

Sursa: http://www.catehism.ro/CBC_003.htm#art%2050

Pius al XII-lea în enciclica Humani Generis, para 2:
For though, absolutely speaking, human reason by its own natural force and light can arrive at a true and certain knowledge of the one personal God, Who by His providence watches over and governs the world, and also the natural law, which the Creator has written in our hearts, still there are not a few obstacles to prevent reason from making efficient and fruitful use of its natural ability. The truths that have to do with God and the relations between God and men, completely surpass the sensible order and demand self-surrender and self-abnegation in order to be put into practice and to influence practical life. Now the human intellect, in gaining the knowledge of such truths is hampered both by the activity of the senses and the imagination, and by evil passions arising from original sin. Hence men easily persuade themselves in such matters that what they do not wish to believe is false or at least doubtful.

Sursa: http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12HUMAN.HTM

Epistola către Romani, cap 1, 18 sqq:

Pentru că ceea ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu este cunoscut de către ei; fiindcă Dumnezeu le-a arătat lor.
20. Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare,

Sursa: http://www.bibliaortodoxa.ro/noul-testament/70/Romani

[bogdan81]

Cand spuneti ca se poate sti cu certitudine ca exista Dumnezeu, numai cu ajutorul ratiunii naturale, la ce fel de certitudine va referiti? La o certitudine de tip matematic.
Daca e asa, atunci ma indoiesc serios de asta.
Eu va voi spune deschis, si asta e doar o parere personala.
Il caut pe Dumnezeu, dar nu m-au putut niciodata linisti argumentele lui Toma de Aquino sau argumentul ontologic. Ele sunt argumente pentru cineva care deja crede in Dumnezeu.
Pentru cine nu crede, ele nu pot dovedi nimic.
Iar cine crede nu mai are nevoie de argumente, cel putin nu de acest tip.
Kant, un filosof care a facut si multe greseli, a avut dreptate cand a dat celebrele sale antinomii din Critica ratiunii pure. Ratiunea omului, singura, nu poate dovedi nici existenta, nici inexistenta lui Dumnezeu, tot asa cum nu poate spune daca spatiul si timpul sunt finite sau infinite, daca determinismul este adevarat sau daca exista liber arbitru.
Acestea sunt probleme de credinta.
Daca doriti, ma pot opri asupra argumentului care-l considera pe Dumnezeu cauza lumii, cauza prima. Lasand la o parte faptul ca fizica cuantica, prin experimentele care au evidentiat dubla natura a luminii si a materiei, unda-corpuscul, a pus sub semnul intrebarii notiunea de cauzalitate asa cum o intelegem noi, lasand asta la o parte, nu reiese de nicaieri ca trebuie abandonata, din punctul de vedere strict al ratiunii, ideea unui sir infinit de cauze, pentru a ne opri la o cauza prima. Mai mult decat atat, asa cum a aratat Kant, Dumnezeu nu poate fi gandit ca o cauza a lumii, deoarece de indata de facem asta, el isi pierde transcendenta devenind o cauza imanenta lumii.
Sunt crestin ortodox si nu stiu care este pozitia bisericii in aceasta privinta.
Aceasta e doar parerea mea personala.
Accept insa ca ma pot insela si astept argumente.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Cand spuneti ca se poate sti cu certitudine ca exista Dumnezeu, numai cu ajutorul ratiunii naturale, la ce fel de certitudine va referiti? La o certitudine de tip matematic.

Părerea mea este că cele trei texte pe care le-am reprodus sugerează mai degrabă că Dumnezeu este accesibil cunoaşterii observaţionale (empirice), mai degrabă decât uneia de tip matematic. Sau, în limbaj kantian, unei cunoaşteri aposteriorice mai degrabă decât uneia apriorice.

Accept insa ca ma pot insela si astept argumente.

Citiţi preambulul Catehismului de la Baltimore despre finalitatea omului, aici: http://www.catehism.ro/cb_Lectia01_f...tea_omului.htm

Asta e ceea ce înţeleg eu prin cunoaşterea empirică a exstenţei lui Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Am dorit sa deschid acest topic pentru ca mi se pare un subiect important de discutat.
In sensul ca daca ar exista evidente rationale in privinta existentei lui Dumnezeu, credinta ar fi mai usor de propovaduit si multi nu ne-ar mai acuza pe noi crestinii ca suntem ignoranti si obscurantisti si ca indrugam vrute si nevrute.
Intrebarea ar fi: poate ratiunea sa ne calauzeasca la raspunsul intrebarii : Exista Dumnezeu?

Spre deosebire de alte culte noi nu avem doar dovezi rationale sau intuitive, ci avem aceleasi dovezi pe care le-a dat Domnul si in Vechiul Testament si in Noul Testament: minunile.
Asadar, Lumina de la Ierusalim, raul Iordan, norul de pe muntele Taborului, etc. Acestea sunt minunile ce pot fi observate d eoricine. Mai sunt minunile facute de sfinti si alte mii de minuni.

[iustin10]

Care este cea mai mare porunca a legii? "Sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima din tot sufletul si din tot cugetul tau" Si a 2 a asemena ei,"sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti"
Daca prima porunca nu o poti in deplini pentru ca nu poti crede intr-un Dumnezeu care nu il gasesti cu mintea,si care nici nu poate fi vazut cu simturile,implineste-o macar pe a 2-a.
Daca pe Dzeu pe care nu il vezi nu il poti iubi,iubeste pe omul de linga tine,pe care il vezi.
Si astfel vei implini porunca cea mai mare a lui Dumnezeu.
Si in urma implinirii acestei porunci inima ti se va curata
Si apoi :"fericiti cei curati cu inima ca acei vor vedea pe Dumnezeu"
Deci dupa curatirea inimii,va veni si cunoasterea si credinta si ratiunea.
Astfel ca drumul nu e de la ratiune la Dumnezeu.
Ci prin fapte ,spre suflet,si apoi la ratiune.

[Marius22]

Identificarea unor argumente rationale cu privire la existenta lui Dumnezeu il plaseaza pe om cel putin intr-o postura contradictorie, ca sa nu spun ipocrita: creatul rationeaza, incercand sa dovedeasca originea si existenta necreatului.

Mai mult, omul reduce aceste argumente la unele exclusiv rationale, ca si cum ratiunea reprezinta ultima realitate, forul ultim, prin care ne raportam la lume.

Ineficienta acestor argumente se arata in faptul ca nu oricine le citeste si cugeta la acestea, ajunge macar sa admita existenta lui Dumnezeu. Nu mai spun sa si creada...

Existenta omului este o taina. Cu atat mai mare este taina existentei lui Dumnezeu. Omul nu va putea sa dezlege aceata taina dumnezeiasca prin definitii. Poate numai sa participe la ea, tinand inima si ratiunea impreuna, luminate de har, pasind pe calea revelatiei si totodata a cunoasterii lui Dumnezeu.

[MariaB]

În prealabil postat de bogdan81

Am dorit sa deschid acest topic pentru ca mi se pare un subiect important de discutat.
In sensul ca daca ar exista evidente rationale in privinta existentei lui Dumnezeu, credinta ar fi mai usor de propovaduit si multi nu ne-ar mai acuza pe noi crestinii ca suntem ignoranti si obscurantisti si ca indrugam vrute si nevrute.
Intrebarea ar fi: poate ratiunea sa ne calauzeasca la raspunsul intrebarii : Exista Dumnezeu?

trei intrebari pentru bogdan81
1. in ce sens considerati ca este important de discutat acest subiect?
2. de ce considerati ca ar fi bine sa ne fie mai usor de propovaduit?
3. de ce va este teama de acuze nefondate?
si un raspuns la intrebarea
poate ratiunea sa ne calauzeasca la raspunsul intrebarii : "Exista Dumnezeu?" ?
Nu!
Dupa cum fiica nu poate fi mama mamei sale.

[Mihai36]

Dupa cum exista minuni si insasi natura prezenta care este o dovada ca doar o inteligenta superoara ar fi putut pune lucrurile in ordine si ele sint crezute numai de unii iar de altii nu tot asa si cu dovezile stintifice -ele chiar exista doar ca nu sint popularizate -cei care nu sint dispusi sa ceada intro constiinta superioara lor vor inchide ochii si vor presupune ca sint minciuni.
Va spun din proprie experienta , acum vreo 15 ani nu eram credincios dar avantajul era ca imi doream sa fiu un alt om -mai bun- si eram deschis la noi orizonturi de cunoastere , citeam pavel corut pe vreme aia si intuiam ca daca exista o lume energetica interioara ar putea exista mai mult, chiar imi doream sa existe Dumnezeu -doar ca nu aveam inca dovezi -nu aveam adevarat nici biblie.
Si atunci un prieten pe care il percepeam un om sincer si cumsecade , cu principii, un om pe care te poti baza , credincios -mi-a propus sa incerc o cale spirituala si sa cer botezul sfint , eu avind o minte carteziana si fara experienta spirituala va dati seama ca nu am cerut imediat caci voiam sa aflu mai multe din experienta lui, sa prind mai multa incredere dar intro buna zi am cerut botezul in gind si am avut norocul sa si primesc si sa si simt o transformare, o imbunatatire morala, o mare usurare si pace, ceva cu adevarat palpabil si mult prea evident in interior si de atunci din acea secunda pentru mine existenta divina a devenit subintelesa - o certitudine concreta.
Evident ca a urmat apoi momentul de incercare a credintei de care am inteles ca nimeni nu scapa fara sa vina , in care mintea pune la indoiala pe niset premise false si incomplete, totul este sa nu ii ai curs si sa mergi mai departe, a doua zi trece.

Revenind la dovezi stiintifice am inteles ca nca de acum 12 ani in cercetarea de granita existau deja 7 modalitati diferite prin care era demonstrata existenta divina iar de atunci s-au facut multe cercetari in domeniul constintei-superconstientului, empatiei si intuitiei , revelatiei si premonitiei, a vidului cosmic-energiei libera a vidului , inteligentei vidului, corpului de energie omenesc ,inteligentei "materiei", studii medicale -pardoxuri ale vindecarilor miraculoase inexplicabile de medicina alopata, in medicina complementara energetica , masurare radiestezica cu aparatura ultraperformanta de masurare a diferitelor cimpuri ale viului -de la frunze vii pina la testari in conditi cu diferite variabile pe oameni de spiritualiate, calugari, vindecatori, yoghini , sufi, etc din toate ramurile religioase. si deasemenea multe alte experimente cu rezultate deosebite care depasesc asteptarile sinoadelor atit de mult incit au fost nevoiti sa decida de comun acord interzicerea introducerii lor in invatamint in virtutea apararii dogmei si a credintei fiecaruia.