Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[catalin2]

Toate acestea le-am citit la un catolic, despre ce dogma are BC. Se pare ca, desi nu se poate schimba o invatatura si-au schimbat dogma dupa conciliul Vatican II. Sau BC spune ceva si crede de fapt altceva. Dar cel mai sigur nici ei nu mai stiu ce sa creada.

"Papa Bonifaciu VIII, Unam Sanctam, Noiembrie 18, 1302, ex cathedra: Indemnati de credinta fiind, suntem obligati sa credem si sa tinem, una, sfanta, Biserica Catolica si apostolica, si credem cu fermitate , marturismin in mod firesc aceasta Biserica in afara careia nu este mantuire si nici iertare de pacate... Mai mult decat atat, declaram, spunem, definim, si proclamam fiecarei fiinte umane ca prin necesitate absoluta pentru mantuire trebuie sa fie supusi Suveranului Pontif.”

"Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

[catalin2]

Alte citate:
"Papa Inocentiu III, Al patrulea conciliu de la Lateran, Constitutie 1, 1215, ex cathedra: “Este cu adevarat o singura Biserica universala a credinciosilor, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, in care Isus Cristos este atat preot cat si jertfa.”

Papa Clement V, Conciliul din Viena, Decret #30, 1311-1312, ex cathedra: “Insa, intrucat este atat pentru clerul regular cat si clerul secular, pentru superiori si supusi, pentru privilegiati si neprivilegiati, o singura Biserica Universala, in afara careia nu este mantuire, pentru toti fiind un singur Domn, o singura credinta, un singur botez...”

Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, Sesiunea 8, Noiembrie 22, 1439, ex cathedra: “Cel care doreste sa fie mantuit, trebuie mai presus de orice sa aiba credinta Catolica; daca cineva nu o pastreaza pe aceasta intreaga si neprofanata, va pieri fara indoiala pentru eternitate.”

Papa Leon X, al Cincilea Conciliu de la Lateran, Sesiunea 11, Decembrie 19, 1516, ex cathedra: “Caci clerul regular cat si clerul secular, superiorii si supusii, privilegiatii si neprivilegiatii, apartin unicei Biserici universale, in afara careia absolut nimeni nu este mantuit, si cu totii au un singur Domn si o singura credinta.”

Catalin, postarea fratiei tale ma amuza, pentru ca e o idee preluata de la savo. Pe de alt parte, ma amuza si mai ales intriga anticatolcismul tau manifest si hard-line: ce te motiveaza sa o faci? Nici macar pe arieni sau pneutomahi nu i-ai atacat asa dur si persistent. Ai ascultare de la duhovnic, sau e ceva mai personal? Am un prieten care, datorita faptului ca nu a putut sa stabileasca o relatie cu o fata, care era madular al Bisericii Catolice a lui Cristos, a dezvoltat un anticatolicism furibund, pana la limita fanatismului.
Fascinant sa vezi reactiile umane in lumina motivatiilor oamenilor!

[Mihnea Dragomir]

Subiectul a mai fost abordat, inclusiv recent. Spre exemplu, în topicul "EENS". Am văzut acolo că principiul "în afara Bisericii nu există mântuire":
-este materie dogmatică (adevăr revelat)
-este susţinut de numeroşi Sfinţi Părinţi, de mulţi Papi şi Concilii, încă de la începutul misiunii Bisericii şi până astăzi.

Pe de altă parte, nu există unanimitate asupra răspunsului la întrebarea: "Ce înseamnă exact: să fii în afara Bisericii ?". Poate că lectura acestui capitol dintr-o lucrare teologică vă va ajuta în înţelegerea răspunsurilor care se pot da acestei întrebări: http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/SPIRCATH.HTM#10

Acuma, din punct de vedere practic, eu, în locul dv, mi-aş pune întrebarea: "Nu cumva sunt eu în afara Bisericii ?" (a Bisericii Ortodoxe, se înţelege, în cazul dv). Oare eu cad sub vreo anatemă ? Oare îmi ascult şi îmi urmez arhiereii rânduiţi de Dumnezeu şi văd în ei pe cei care în mod sigur conduc sufletul meu spre mântuire ? Oare nu cumva (să nu fie !) am făcut un păcat atât de grav încât m-ar face să nu fiu nici măcar mădular bolnav al Bisericii, ci să fiu în afara ei ? Îl servesc eu pe Cristos ca pe un Stăpân şi Dumnezeu ? Dacă nu, la ce mi-ar folosi că sunt in Ecclesia, dacă voi fi damnat, bineştiind că semnul de neşters al Botezului este spre mântuirea şi onoarea drepţilor, dar spre mai mare ruşine şi pedeapsă a păcătoşilor ? Îl hrănesc ei pe Isus când este flămând, îl caut când este bolnav ? Mi-am luat eu crucea mea (care este aceea ?) şi Îl urmez ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Subiectul a mai fost abordat, inclusiv recent. Spre exemplu, în topicul "EENS". Am văzut acolo că principiul "în afara Bisericii nu există mântuire":
-este materie dogmatică (adevăr revelat)
-este susţinut de numeroşi Sfinţi Părinţi, de mulţi Papi şi Concilii, încă de la începutul misiunii Bisericii şi până astăzi.

Pe de altă parte, nu există unanimitate asupra răspunsului la întrebarea: "Ce înseamnă exact: să fii în afara Bisericii ?".

Am urmarit si eu acel topic, dar desi am nu am citit toate mesajele am vazut ca nu s-a spus clar aceste lucruri.
In acele invataturi catolice spune clar ca BC are ca dogma ca daca cineva nu e sub conducerea papei nu se poate mantui. Si ca cine nu e in BC nu se poate mantui. Oricat am invarti-o ceea ce reiese de acolo e foarte clar si specifica la fel de clar care e Biserica.
De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Catalin, postarea fratiei tale ma amuza, pentru ca e o idee preluata de la savo. Pe de alt parte, ma amuza si mai ales intriga anticatolcismul tau manifest si hard-line: ce te motiveaza sa o faci?

Sa scriu acest topic m-a determinat acuzarea adusa de userului Erethorn. Daca citesti ceea ce scrie in acele citate o sa observi ca spune ca ortodocsii nu se pot mantui, deci de fapt nu e vorba de anticatolicism ci invers?
Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.

Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.

Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

[DragosP]

Spui deci că bunica dumitale era într-o eroare neavând la cunoştinţă că e în eroare.
Dar tu, care eşti în una, conştient fiind?

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.



Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

cum adica bunica dumneavoastra era in mod obiectiv in schisma? Nu inteleg ce vreti sa ziceti cu asta.Fiti mai explicit. Doamne ajuta!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Toata aceasta filozofie e contrazisa chiar de citatele date de mine. Pentru ca in acea fraza in care spune ca schismaticii fata de BC nu se pot mantui scrie in continuare: "daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor." Deci nu are importanta ce ati spus, ci faptul ca nu era in BC. Mai spune acolo "nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice."
Deci nu are nicio importanta ce a facut daca s-a aflat in afara BC, adica cel putin in schisma. Si mai ales in afara conducerii papei.
Iar definitiile BC si ale schismei sunt idei ecumeniste aparute dupa conciliul Vatican II, care nu se regasesc in catehismul BC. Schisma are aceeasi definitie si in BO si in BC, chiar si dupa Vatican II. De exemplu adventistii care au ascultat de pastorul lor si nu au stiut ca sunt in schisma nu cred ca spune un catolic ca fac parte din BC. Iar daca nu fac parte din Bc scrie ca nu se pot mantui. In sens contrar inseamna ca toti fac parte din BC si dogma catolica este superflua, nu exista catolici, schismatici, eretici, etc.
Si paganii, unii fac parte din BC daca au ascultat de religia lor? Si Arie credea ca invatatura lui e corecta, nu era convins ca e gresita.

Aceasta filozofie a aparut dupa Vatican II ca sa explice confuzia creata, de fapt o schimbare a dogmei catolice. La fel cum s-a intamplat de fiecare data cand se facea o eroare, de exemplu in cazul Filioque ca ortodocsii au introdus "numai" in Crez.
Chiar in randul catolicilor exista o schisma numita sedevacantisiti care spune exact ce spun eu acum si asta in mod logic. Ei s-au separat dupa Vatican II si spun ca acel conciliu a schimbat dogma catolica si nu sunt orbi sa vada negrul alb cand pot citi si ei ca e negru. Asa ca pe papa de atunci si pe urmatorii ii considera eretici pentru ca un papa este infailibil, nu poate modifica invataturile BC. Ori erau gresite acum cateva sute de ani, ori acum.
Si confuzia asta ecumensita propagata de BC a facut ca unii ortodocsi care aveau mai putin cunostinte sa se converteasca, crezand ca e la fel sa fie catolici sau ortodocsi, desi BC are altceva scris in dogmele sale.