Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Iudaismul
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #501  
Vechi 12.02.2013, 00:18:55
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Considerati expulzarea/deportarea in masa a evreilor din Bucovina si Basarabia ca fiind necesara, o masura legitima?
Nu pot avea o parere personala, caci nu am trait atunci si nu cunosc destul de bine acea perioada. Nici despre holocaust nu stiu prea multe; stiu insa ca a existat.
Dar tu ce crezi, ioanna, a fost o masura legitima? Poate esti mai documentata decat mine.
Familia ta a suferit vreodata de pe urma deportarilor? Caci trebuie sa spunem, ca nu numai evreii au fost deportati, ci si multi altii. Gandul nostru trebuie sa ii cuprinda si pe ei.
Reply With Quote
  #502  
Vechi 12.02.2013, 09:17:25
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.535
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Nu pot avea o parere personala, caci nu am trait atunci si nu cunosc destul de bine acea perioada. Nici despre holocaust nu stiu prea multe; stiu insa ca a existat.
Dar tu ce crezi, ioanna, a fost o masura legitima? Poate esti mai documentata decat mine.
Pogromurile din Bucuresti, Iasi, Dorohoi, deportarile in masa din Bucovina, Basarabia, asasinarile din Transnistria nu pot fi considerate legitime si nici date uitarii, prin amnezii colective.

Constantin Argetoianu, fost prim-ministru, scria la 17 octombrie 1941, in jurnalul său despre deportarea evreilor de la Cernăuți, despre „ororile pe care Candea (fost rector al Universității din Cernăuți, istoric bisericesc) le-a văzut cu prilejul izgonirii ovreilor, la care a asistat. Peste 50.000 de ovrei de tot soiul, tîrtani puchinoși și oameni de seamă, au fost împinși ca vitele în partea de jos a orașului, lîngă gară într-un țarc ce cuprindea toată mahalaua pînă la podul peste Prut. Bătrîni, femei, femei însărcinate și cu copii mici, bolnavi impotenți au fost împinși cu baionetele, neavînd dreptul să ia de acasă mai mult decît o legătură cu cîteva țoale și merinde – legătură pe care blolnavii le tîrau după ei prin noroi, căci nu erau în stare să le poarte. În țarc au fost ținuți fără adăpost, pe frig și pe ploaie, pînă s-au pregătit trenurile și le-a venit rîndul zile și nopți întregi... Unii au încercat să se sinucidă; alții, cei mai mulți, și-au primit soarta fără murmur; [...] E de neînchipuit că asemenea lucruri se pot petrece în secolul nostru. Pricep antisemitismul și naționalismul, dar de ce nu se fac lucrurile cum trebuie: să lase oamenilor un scurt răgaz să-și lichideze averile și apoi să-i ducă unde o fi – dar omenește“ (Constantin Argetoianu,Însemnări zilnice, vol. IX, Editura Machiavelli, București, 2008, pp. 385-387).


Radu Cioculescu, muzicolog și fratele criticului Șerban Cioculescu, ofițer în armata română, membru PNȚ, mort în închisoarea de la Dej în 1961, scria în legătură cu deportarea populației evreiești din interiorul Transnistriei următoarele, referindu-se concret la supraviețuitorii marelui masacru de la Odessa – 22.000 de victime evreiești – care au fost deportați din această localitate în urma ordinelor lui Ion Antonescu:

Duminică, 2 noiembrie (1941), am văzut cel mai oribil și sîngeros spectacol din cîte mi-a fost dat să trăiesc. În satul lanovka (75 km de Odessa) unde eram în repaos cu transportul de muniții am văzut șiruri de convoiuri de evrei evacuați din Odessa, sub paza baionetelor românești. Fiecare convoi de cîte 800-2.000 de suflete. Erau de șase zile pe drum, fără hrană. Își vindeau hainele de pe ei pentru o pîine sau două. Cine nu mai era în stare să se ție de convoi era omorît pe loc. Nu glumesc. Bătrîni, copii, femei care rămăseseră pe drum și nu mai erau în stare să se ție de restul convoiului erau împușcați pe loc.

Am trăit să văd următoarea scenă: unul dintre soldații care însoțeau convoiul nu mai avea asupra lui cartușele necesare pentru împlinirea ritualului. Pesemne că le consumase pe drum, în același scop oribil. Atunci s-a oferit spontan un soldat de la o unitate din localitate ca să-l substituie cu muniție proaspătă și a tras în văzul meu asupra unei copile de 3-4 ani. Cînd l-am luat la rost, căci scena se petrecuse instantaneu, a sosit și un locotenent și. cu toate protestele mele, mi s-a administrat o lecție meritată de patriotism și românism. Aveam și nevoie de o asemenea lecție. Printre deportați mulți oameni bine, intelectuali etc., aproape goi, dezbrăcați și despuiați literalmente de populația germană din satele pe care le parcurseseră, încît nu-i mai duceau picioarele. Soldații care-i împușcau nu-mi făceau impresia că-și îndeplinesc o datorie grea și odioasă, ci ceteai pe fața lor o plăcere sadică.

Am retrăit un moment din revoluția legionară, numai că de astă dată, ororile nu erau patronate și executate de bestia verde, ci de oficialitate și de armată, care se întinează inutil cu sînge nevinovat, care mă tem că se va răzbuna odată și poate mai curînd pe noi, cei nevinovați, la rîndul nostru. De asemenea acte de cruzime s-ar îngrozi și s-ar rușina astăzi pînă și urmașii lui Ginghis-Han“ (revista22, nr 722, 6 ianuarie, 2004, Arhiva Buteanu, Documentele secrete, scrisoare a lui Radu Cioculescu către Aurel Buteanu).


Last edited by ioanna; 12.02.2013 at 09:29:11.
Reply With Quote
  #503  
Vechi 12.02.2013, 10:15:08
Florinvs Florinvs is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.12.2012
Locație: Husi, judetul Vaslui
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.902
Implicit Holocaustul

Inainte de razboi- cel putin aici in zona Moldovei- evrei de rand se ocupau cu comertul si mestesugurile in special, traind in buna intelegere cu populatia majoritara romaneasca!
Pe de alta parte, anumiti cetateni romani de etnie evreiasca s-au infiltrat in structurile politice si economice a statului, iar unii dintre acestia inclusiv in "camarila"" din jurul regelui Carol al doilea, contribuind activ la ""afacerile"" oneroase a acestei camarile si a lui Carol al doilea!

Insa intradevar, actiunea de deportare a evreilor in Transnistria a fost una gresita! Motivatia autoritatilor romane de atunci a fost ca evrei din Basarabia priveau cu simpatie catre URSS, fiind usor de manipulat de propaganda sovietica!
Apoi starea de razboi, unele acte neloiale fata de statul roman comise de unii evrei, un anumit nationalism dus la extrem, si alte cauze au contribuit la luarea acestei decizii total nepotrivite si neumane!

In privinta situatiei din Palestina si conditiile istorice si modul cum a aparut statul modern Israel va recomand cartea scrisa de Craciun Ionescu- "Zile fierbinti in Orient"", unde se prezinta pe larg aceste aspecte!
Reply With Quote
  #504  
Vechi 12.02.2013, 16:16:11
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Pogromurile din Bucuresti, Iasi, Dorohoi, deportarile in masa din Bucovina, Basarabia, asasinarile din Transnistria nu pot fi considerate legitime si nici date uitarii, prin amnezii colective.

Constantin Argetoianu, fost prim-ministru, scria la 17 octombrie 1941, in jurnalul său despre deportarea evreilor de la Cernăuți, despre „ororile pe care Candea (fost rector al Universității din Cernăuți, istoric bisericesc) le-a văzut cu prilejul izgonirii ovreilor, la care a asistat. Peste 50.000 de ovrei de tot soiul, tîrtani puchinoși și oameni de seamă, au fost împinși ca vitele în partea de jos a orașului, lîngă gară într-un țarc ce cuprindea toată mahalaua pînă la podul peste Prut. Bătrîni, femei, femei însărcinate și cu copii mici, bolnavi impotenți au fost împinși cu baionetele, neavînd dreptul să ia de acasă mai mult decît o legătură cu cîteva țoale și merinde – legătură pe care blolnavii le tîrau după ei prin noroi, căci nu erau în stare să le poarte. În țarc au fost ținuți fără adăpost, pe frig și pe ploaie, pînă s-au pregătit trenurile și le-a venit rîndul zile și nopți întregi... Unii au încercat să se sinucidă; alții, cei mai mulți, și-au primit soarta fără murmur; [...] E de neînchipuit că asemenea lucruri se pot petrece în secolul nostru. Pricep antisemitismul și naționalismul, dar de ce nu se fac lucrurile cum trebuie: să lase oamenilor un scurt răgaz să-și lichideze averile și apoi să-i ducă unde o fi – dar omenește“ (Constantin Argetoianu,Însemnări zilnice, vol. IX, Editura Machiavelli, București, 2008, pp. 385-387).


Radu Cioculescu, muzicolog și fratele criticului Șerban Cioculescu, ofițer în armata română, membru PNȚ, mort în închisoarea de la Dej în 1961, scria în legătură cu deportarea populației evreiești din interiorul Transnistriei următoarele, referindu-se concret la supraviețuitorii marelui masacru de la Odessa – 22.000 de victime evreiești – care au fost deportați din această localitate în urma ordinelor lui Ion Antonescu:

Duminică, 2 noiembrie (1941), am văzut cel mai oribil și sîngeros spectacol din cîte mi-a fost dat să trăiesc. În satul lanovka (75 km de Odessa) unde eram în repaos cu transportul de muniții am văzut șiruri de convoiuri de evrei evacuați din Odessa, sub paza baionetelor românești. Fiecare convoi de cîte 800-2.000 de suflete. Erau de șase zile pe drum, fără hrană. Își vindeau hainele de pe ei pentru o pîine sau două. Cine nu mai era în stare să se ție de convoi era omorît pe loc. Nu glumesc. Bătrîni, copii, femei care rămăseseră pe drum și nu mai erau în stare să se ție de restul convoiului erau împușcați pe loc.

Am trăit să văd următoarea scenă: unul dintre soldații care însoțeau convoiul nu mai avea asupra lui cartușele necesare pentru împlinirea ritualului. Pesemne că le consumase pe drum, în același scop oribil. Atunci s-a oferit spontan un soldat de la o unitate din localitate ca să-l substituie cu muniție proaspătă și a tras în văzul meu asupra unei copile de 3-4 ani. Cînd l-am luat la rost, căci scena se petrecuse instantaneu, a sosit și un locotenent și. cu toate protestele mele, mi s-a administrat o lecție meritată de patriotism și românism. Aveam și nevoie de o asemenea lecție. Printre deportați mulți oameni bine, intelectuali etc., aproape goi, dezbrăcați și despuiați literalmente de populația germană din satele pe care le parcurseseră, încît nu-i mai duceau picioarele. Soldații care-i împușcau nu-mi făceau impresia că-și îndeplinesc o datorie grea și odioasă, ci ceteai pe fața lor o plăcere sadică.

Am retrăit un moment din revoluția legionară, numai că de astă dată, ororile nu erau patronate și executate de bestia verde, ci de oficialitate și de armată, care se întinează inutil cu sînge nevinovat, care mă tem că se va răzbuna odată și poate mai curînd pe noi, cei nevinovați, la rîndul nostru. De asemenea acte de cruzime s-ar îngrozi și s-ar rușina astăzi pînă și urmașii lui Ginghis-Han“ (revista22, nr 722, 6 ianuarie, 2004, Arhiva Buteanu, Documentele secrete, scrisoare a lui Radu Cioculescu către Aurel Buteanu).

ioanna, ti-am cerut o parere personala, bazata pe experienta familiei tale, (uite, de exemplu bunicul meu a fost la canal; deci am simtit pe pielea mea suferinta provocata de comunisti) iar tu imi scrii trei citate.
Multumesc, dar nu vad care e parerea ta.

Si apoi te-am intrebat care iti este parerea vis a vis de Miron Costea si cuvintele acestuia, pe care le-am postat mai sus. Iti amintesc ca Miron Costea a murit pe 6 martie 1939, deci nu are nici un amestec in cele petrecute mai tarziu cu evreii din Romania.

Consideri ca acesta, avand mila de propriul popor, pe care il pastorea, s-a manifestat drept anti-semit? Ti-am spus cum se face in alte tari: au grija de proprii cetateni, oriunde s-ar afla; iar pe cei, care se fac indezirabili, prin actiuni impotriva propriilor cetateni, ii expulzeaza. Este realitatea zilelor noastre.

Deci care e parerea ta personala, ca sa stim ce spui, atunci cand acuzi un popor intreg, toata Romania de holocaust, mai ales in Transilvania, care din 1940 a fost sub unguri si unde Horty a fost cel, care a deportat pe toti care au fost evrei, depunand o constiinciozitate care nici nu i s-a cerut de catre Hitler. Germanii nu faceau fata ritmului alert al deportarilor facute de Horty. Cu acesta compari poporul roman?

Dar tu esti romanca? Daca da, atunci, crima impotriva evreilor planeaza si asupra ta, in egala masura.
Si este si normal ca sa luam asupra noastra vina romanilor; dar nu si vina altora.
Reply With Quote
  #505  
Vechi 12.02.2013, 17:21:12
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.535
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Si apoi te-am intrebat care iti este parerea vis a vis de Miron Costea si cuvintele acestuia, pe care le-am postat mai sus.
1. Ma confundati, nu m-ati intrebat nimic legat de Miron Cristea, m-ati intrebat daca consider legitima deportarea evreilor, atat ati intrebat si v-am raspuns: deportarile in masa (nu expulzari individuale din culpa), nu pot fi legitime
2. N-am acuzat poporul roman, i-am amintit lui Florin ca si noi am fost partasi la Holocaust, prin unele actiuni ale armatei si jandarmeriei (implicati in deportari), deci ale guvernului antonescian, cat si actiuni violente ale unor grupuri de rebeli. (pogromuri Iasi, Bucuresti,Dorohoi).
3. stiu foarte bine cum a fost in Ardealul de Nord in timpul lui Horty, doar bunicii mei au ramas acasa, in Ardeal, chiar si atunci cand armata romana s-a retras si i-au lasat pe romani sa se descurce. Stiu deasemenea cum cei ramasi ii ajutau pe evrei sa fuga, sa treaca dealul Feleacului, sa se refugieze in Regat, doar oamenii (civilii) erau totusi normali (atat romanii, cat si maghiarii) si n-aveau nimic cu evreii, care le erau cunostinte, prieteni, vecini , colegi de servici etc.

Last edited by ioanna; 12.02.2013 at 18:15:13.
Reply With Quote
  #506  
Vechi 12.02.2013, 19:01:03
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
1. Ma confundati, nu m-ati intrebat nimic legat de Miron Cristea, m-ati intrebat daca consider legitima deportarea evreilor, atat ati intrebat si v-am raspuns: deportarile in masa (nu expulzari individuale din culpa), nu pot fi legitime
2. N-am acuzat poporul roman, i-am amintit lui Florin ca si noi am fost partasi la Holocaust, prin unele actiuni ale armatei si jandarmeriei (implicati in deportari), deci ale guvernului antonescian, cat si actiuni violente ale unor grupuri de rebeli. (pogromuri Iasi, Bucuresti,Dorohoi).
3. stiu foarte bine cum a fost in Ardealul de Nord in timpul lui Horty, doar bunicii mei au ramas acasa, in Ardeal, chiar si atunci cand armata romana s-a retras si i-au lasat pe romani sa se descurce. Stiu deasemenea cum cei ramasi ii ajutau pe evrei sa fuga, sa treaca dealul Feleacului, sa se refugieze in Regat, doar oamenii (civilii) erau totusi normali (atat romanii, cat si maghiarii) si n-aveau nimic cu evreii, care le erau cunostinte, prieteni, vecini , colegi de servici etc.
doamna, MULTE NU STITI despre evreii din acea perioada si despre ceea ce au facut acestia IMPOTRIVA statului roman
Reply With Quote
  #507  
Vechi 12.02.2013, 19:05:12
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.535
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
doamna, MULTE NU STITI despre evreii din acea perioada si despre ceea ce au facut acestia IMPOTRIVA statului roman
M-ai intrebat ceva, mi-ai dat un test sa vezi cate stiu sau nu? :)
Tu nu vezi ca inca nu s-a ajuns la discutiile acelea? Nu s-a depasit polemica legata de rolul autoritatilor romane in Holocaust.
Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
e un indemn ca sa mai cercetezi
Desigur indemnul ar trebui sa-l aplici si tu.

Last edited by ioanna; 12.02.2013 at 19:13:53.
Reply With Quote
  #508  
Vechi 12.02.2013, 19:06:13
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
M-ai intrebat, mi-ai dat un test sa vezi cate stiu sau nu?
e un indemn ca sa mai cercetezi
Reply With Quote
  #509  
Vechi 12.02.2013, 19:32:36
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
1. Ma confundati, nu m-ati intrebat nimic legat de Miron Costea, m-ati intrebat daca consider legitima deportarea evreilor, atat ati intrebat si v-am raspuns: deportarile in masa (nu expulzari individuale din culpa), nu pot fi legitime
2. N-am acuzat poporul roman, i-am amintit lui Florin ca si noi am fost partasi la Holocaust, prin unele actiuni ale armatei si jandarmeriei (implicati in deportari), deci ale guvernului antonescian, cat si actiuni violente ale unor grupuri de rebeli. (pogromuri Iasi, Bucuresti,Dorohoi).
3. stiu foarte bine cum a fost in Ardealul de Nord in timpul lui Horty, doar bunicii mei au ramas acasa, in Ardeal, chiar si atunci cand armata romana s-a retras si i-au lasat pe romani sa se descurce. Stiu deasemenea cum cei ramasi ii ajutau pe evrei sa fuga, sa treaca dealul Feleacului, sa se refugieze in Regat, doar oamenii (civilii) erau totusi normali (atat romanii, cat si maghiarii) si n-aveau nimic cu evreii, care le erau cunostinte, prieteni, vecini , colegi de servici etc.
Daca nu te-am intrebat de Miron Cristea, atunci te rog sa ma ierti, dar credeam ca se subintelege, avand in vedere ca intrebarea era pusa pe marginea postarii mele, care cuprinde si cuvintele Patriarhului. Ca doar nu degeaba am postat-o. Ai o parere despre acele cuvinte acestuia, care pe mine, una, m-au zguduit. Eu azi nu vad pe nimeni, fiindu-i mila de popor. Patriarhul avea mila. Mare lucru!

Daca bunicii tai au ramas in Adreal in timpul razboiului, ti-au povestit care erau conditiile de viata pe atunci? Eu am avut o vecina, care mi-a povestit, ca ea avea voie sa mearga la piata de dimineata, in vreme ce romanii nu aveau acces decat dupa ora 11, cand practic in piata nu se mai gasea nimic de cumparat. In aceste conditii, ea le cumpara vecinilor romani cele necesare. Deci romanii din Ardeal au avut de suferit, de parca ar fi fost o minoritate nationala.


Ma bucur ce spui despre cei, care au ajutat evreii sa se salveze, caci au fost multe asemenea cazuri. Romanii sunt omenosi si ajuta pe cel aflat in primejdie.
Eu l-am auzit pe rabinul Moses Rosen, care a spus intr-un interviu, ca toti prietenii lui din Transilvania au murit, in vreme ce pe cei din Regat si Moldova, i-a regasit dupa razboi. Zicand acestea, Moses Rosen nu nega holocaustul.
Reply With Quote
  #510  
Vechi 12.02.2013, 19:36:42
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.535
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Daca nu te-am intrebat de Miron Cristea, atunci te rog sa ma ierti, dar credeam ca se subintelege, avand in vedere ca intrebarea era pusa pe marginea postarii mele, care cuprinde si cuvintele Patriarhului. Ai o parere despre acele cuvinte acestuia ...
Cred ca cuvintele sale exprima un nationalism radicalizat, in spiritul public al anilor 1936-1937.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Fiara bolșevică, Holocaustul roșu, Genocidul comunist doctor_faustus Generalitati 28 12.02.2013 10:39:16