Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

Se exclud AlinB, deoarece crationismul intelligent desin doreste "cu orice pret" ca in ecuatiile stiintifce paradigmatice ce descriu modul acesta de functionare al universului, sa apara inechivoc paramentrul "degetului" creator si proniator al lui Dumnezeu. Astfel ei cauta o dovada palpabila mecanicista a existenei creatiei lui Dumnezeu in domeniul fizic, mai exact in domeniul mecanismelor cauza efect in ceea ce priveste obiectele fizice.

Fiecare trage spuza pe turta lui, cum s-ar zice:
1. Evolutionismul desi departe de a explica intr-un mod valid dpdv stiintific originea vietii, incearca cu orice pret sa scoata o teorie care sa excluda ideea unui creaator, oricat de hilara ar fi incercarea si oricat de departe i-ar duce de metoda stiintifica, mai precis de o teorie falsifiabila.

2. Creationismul stiintific mai exact Inteligent Design (ID) incearca exact opusul: sa introduca in stiinta necesitatea unui Creator inteligent (atentie, in materie de creatie, mai exact partea vie, nu "obiectele fizice").

Mai concret, la ora actuala, aparitia formelor primitive de viata prin reactii chimice intamplatoare, asa cum sustine teoria evolutinista nu e cu nimic mai prejos (sau presus, depinde deperspectiva ) dpdv al falsifabilitatii ca ele au fost create de Dumnezeu.

Demersul lor hazardat, ilar si sortit esecului. Toate dovezile lor de pana acum ("complexitatea ireductibila") au fost demontate stiintific.

1. Toate argumentele in acest sens se reduc la acesta?
Ma indoiesc.

2. Am ezitari in a afirma categoric ca a fost demontata stiintific, tind mai degraba sa cred ca este o dezbatere in curs.

Tu crezi asta dupa o examinare indeaproape a subiectului sau doar mergand pe ce scrie pe Wikipedia in dreptul acestei teorii?

Creationismul evolutionist teist accepta explicatiile stiintifice paradigmatice conferindu-le un sens existential hristocentric (dupa cum am afirmat in nenumarate ori) demontand scientismul.

Cum mai exact face asta?
Este stiinta, aducand argumente teologice care totodata sa fie si falsifiabile?

Cum este acceptat de comunitatea stiintifica, daca ID a fost respins?

Te rog corecteaza-ma daca greses, dar mi se pare mai degraba ca incearca sa "impopotzoneze" evolutinismul care face efortul de a-l scoate pe Dumnezeu din creatie cu remarci (nici macar argumente) teologice care nici macar nu incearca a fi falsifiabile, asa cum incearca ID.

Din acest punct de vedere (stiintific) cred ca ID este superior evolutionismului teist iar in demersul teologic perfect echivalent cu evolutionismul teist.

Nicidecum, intrucat in domeniul stiintific accepta explicatiile stiintifice paradigmatice ale acestui mod de functionare al universului; iar in domeniul teologic afirma inechivoc (in limbaj teologic, duhovnicesc specific) atat hristocentrismul antropologic cat si hristocentrismul intregii creatieii.

Mie mi se pare ca accepta mai mult decat este cazul, nu percepe substratul ateist a unor demersuri cu pretentii stiintifice (intentia de a-l elimina pe Dumnezeu din Creatie) si nici nu face diferenta uneori intre ceea ce este stiinta si ceea ce este ipoteza mai mult sau mai putin stiintifica (adica teorie mai mult sau mai putin falsifiabila, validata sau nevalidata).

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

Oare chiar nu vedem ca stiinta (paradigma stiintifica contemporana, inclusiv evolutionismul biologic al lui darwin) nu micsoreaza taina existentei umane si a universului, cu atat mai mult nu poate contesta Evanghelia?

Gresit.
Paradigma filosofica dupa care ghideaza multi pretinsi oameni de stiinta (evolutionisti inclusiv sau mai ales), este aceea ca "de ce sa introducem un factor atat de complicat si ne-falsifiabil ca Dumnezeu in procesul aparitiei Universului, cand putem gasi explicatii mai simple si falsifiabile.

Cu alte cuvinte "taina" incearca a fi redusa la un proces cvasi-aleator, fara o cauza sau scop superior unui banal proces fizico-chimic.

Evanghelia nu este contestata pentru ca nu este luata in calcul, asa cum din punctul lor de vedere nu pot contesta ..o poezie sau un tablou - adica pentru ei, aceste aspecte tin de subiectivismul si creativitatea umana.

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

Creatia este hristocentrica ... insa ghidarea nu s-a facut dupa mintea noastra, intr-un mod deternimist, relare adaptiva... mecanicista, ci intr-un mod tainic, cu neputinta de inteles decat duhovniceste caci "intru lumina Ta vom vedea lumina".

Gasesc afirmatia asta la fel de amuzanta ca cea a unor creationisti care incearca sa sustina ideea ca procesul de creatie s-a bazat pe modelul "puff!" si aparitia din nimic a ditamai elefantului (bebelus, adult?) sa zicem.

In nici un caz, nu se apropie de modelul stiintific.

Degeaba reclamai aderenta la procesul stiintific daca incerci sa argumentezi ca nu pot exista urme fizice ale Creatorului in Creatie.

Ca ele pot tine de o zona imposibil de explorat cu mijloacele cognitive actuale, poti afirma asta ramanand in cadrul stiintific, asa cum de ex. teoria BigBang -ului recunoaste imposibilitatea de a explora procesul creatiei universului fizic dincolo, in timp, de un moment cheie cand legile Universului nu mai seamana cu nimic din ce stim acum.

Consider ca orice om fie el credincios sau nu, trebuie sa vada stiinta asa cum este ea, acceptand limitele ei.

Nu poti afirma ca exista o "stiinta asa cum este ea".
Exista diverse perspective vizavi de stiinta iar unele nu sunt conciliabile dpdv filosofic cum am aratat cu 2 postari in urma.

Stiinta explica exclusiv modul in care functioneaza universul insa nu poate spune nimic despre cauza si scop... iar din punct de vedere antropologic nu va putea niciodata explica stiintific care este cauza constiintei? ce ne face oameni?

Stiinta poate fi instrumentata in asa masura incat filosofic sa vorbeasca despre asta iar prin elemente de propaganda si manipulare sa faca in asa fel incat sa nu se deosebeasca stiinta in sine despre o abordare filosofica a ei, cum este "materialismul stiintific" de exemplu.

Sunt de parere ca stiinta nu poate fi folosita nici pentru confirmarea nici pentru infirmarea Evangheliei, pentru a determina pe cinva sa creada in Hristos Iisus: Dumnezeu Adevarat si om adevarat.
Omul credincios insa, poate fi ajutat de stiinta in contemplatia creatiei...

Nu poti argumenta ceva facand o afirmatie ridicola si pe urma tot tu sa o infirmi.

"Inteligent Design" de exemplu nu-si sa afirme nimic despre Hristos sau Evanghelia Sa, ci doar despre existenta unui Creator.

P.S. Ce nevoie am mai avea de Evanghelie, de Biserica, de Sfintele Taine... de Hristos Iisus Dumnezeu, daca l-am putea cunoaste pe Dumnezeu in persoana prin studiul stiintific? Dar "de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii. Fiindcă şi iudeii cer semne, iar elinii caută înţelepciune..." (I Cor 1)

Simplu, pentru ca omul care n-a ajuns in Biserica, sa inteleaga ca este nevoie de asta (cunoasterea lui Dumnezeu prin har), insa fara sa constientizeze ca totusi exista macar o ratiune superioara, un Creator, nu poate constientiza nici aceasta nevoie.

Iar de partea cealalta, se duce aceeasi batalie dar in sens opus: aceea de a demonstra ca nu este nevoie de o convingere in directia existentei unui Creator, indiferent care ar fi acela.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Intelligent design cuprinde si evolutionismul teist, intelligent design presupune ca exista o inteligenta in spatele aparitiei materiei, deci orice teorie in afara de cea atee este cuprinsa in Intelligent design. Inclusiv aparitia vietilor datorita extraterestrilor, parere impartasita si de Dawkins.
Conflictul evolutionism vs. Intelligent design este prezentat de evolutionistii atei, iar evolutionistii teisti preiau aceste informatii fara sa stie ce inseamna si sa le cerceteze.

Eu as zice ca este chiar superior evolutionismului teist (ET), cel putin asa cum incearca sa-l prezinte Eugen ca o acceptare neconditionata a evolutionismului si respingere totala a ID, care este practic partea stiintifica a teismului sustinut de ET, fara de care ET ar fi mai bine sa ramana doar T, in caz contrar riscand sa se aventurze intr-un domeniu plin de surprize nu tocmai placute.

Adica ma gandesc la partea evolutionismului care vorbeste de omul primitiv, evoluat din maimuta, cum se impaca asta cu teismul?
Cand a incetat maimuta sa mai fie animal si a devenit om?

Aia cu extraterestri e chiar punctul hilar a lui Dawkins, daca accepta intr-adevar asta (singura afirmatie in acest sens se pare ca este un interviu care se preteaza la interpretari), tot ce promoveaza el pana la urma este practic egal cu zero.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

S-au facut mutatii artificiale, controlate, dar nu s-a ajuns la niciun rezultat, am dat citatul dintr-un celebru om de stiinta evolutionist care s-a ocupat cu mutatii ale musculitei de otet si care spunea ca orice a facut tot musculita de otet a ramas, ba chiar mai putin viguroasa ca cea normala.
De fapt nu aiu importanta, chiar genetica arata ca mutatiile genomice, adica cele necesare transformarii speciilor sunt imposibile la animale, duc la moartea individului. Exista o limita in care fiecare organism suporta o mutatie, cu cat sunt mai complexe cu atat scade limita. Am scris mai multe in discutia cu userul baptist, Ciprian.

Iar contra-argumentul evolutionist, care este?

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Simplu, pentru ca omul care n-a ajuns in Biserica, sa inteleaga ca este nevoie de asta (cunoasterea lui Dumnezeu prin har), insa fara sa constientizeze ca totusi exista macar o ratiune superioara, un Creator, nu poate constientiza nici aceasta nevoie.

Iar de partea cealalta, se duce aceeasi batalie dar in sens opus: aceea de a demonstra ca nu este nevoie de o convingere in directia existentei unui Creator, indiferent care ar fi acela.

Exact asta nu inteleg marii "traitori " ca Lazar Puhalo sau George Coyne. Ca pana sa apuce sa filozofeze ei despre cum lucreaza Dumnezeu in mod tainic copiii ar trebui sa afle ca exista un Creator. Iar ateii tocmai asta incearca sa-l tina pe Creator departe de scoala si sa-i foloseasca pe teologi pentru a populariza evolutionismul in randul credinciosilor.

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Fiecare trage spuza pe turta lui, cum s-ar zice:
1. Evolutionismul desi departe de a explica intr-un mod valid dpdv stiintific originea vietii, incearca cu orice pret sa scoata o teorie care sa excluda ideea unui creaator, oricat de hilara ar fi incercarea si oricat de departe i-ar duce de metoda stiintifica, mai precis de o teorie falsifiabila.

2. Creationismul stiintific mai exact Inteligent Design (ID) incearca exact opusul: sa introduca in stiinta necesitatea unui Creator inteligent (atentie, in materie de creatie, mai exact partea vie, nu "obiectele fizice").

Mai concret, la ora actuala, aparitia formelor primitive de viata prin reactii chimice intamplatoare, asa cum sustine teoria evolutinista nu e cu nimic mai prejos (sau presus, depinde deperspectiva ) dpdv al falsifabilitatii ca ele au fost create de Dumnezeu.



1. Toate argumentele in acest sens se reduc la acesta?
Ma indoiesc.

2. Am ezitari in a afirma categoric ca a fost demontata stiintific, tind mai degraba sa cred ca este o dezbatere in curs.

Tu crezi asta dupa o examinare indeaproape a subiectului sau doar mergand pe ce scrie pe Wikipedia in dreptul acestei teorii?



Cum mai exact face asta?
Este stiinta, aducand argumente teologice care totodata sa fie si falsifiabile?

Cum este acceptat de comunitatea stiintifica, daca ID a fost respins?

Te rog corecteaza-ma daca greses, dar mi se pare mai degraba ca incearca sa "impopotzoneze" evolutinismul care face efortul de a-l scoate pe Dumnezeu din creatie cu remarci (nici macar argumente) teologice care nici macar nu incearca a fi falsifiabile, asa cum incearca ID.

Din acest punct de vedere (stiintific) cred ca ID este superior evolutionismului teist iar in demersul teologic perfect echivalent cu evolutionismul teist.



Mie mi se pare ca accepta mai mult decat este cazul, nu percepe substratul ateist a unor demersuri cu pretentii stiintifice (intentia de a-l elimina pe Dumnezeu din Creatie) si nici nu face diferenta uneori intre ceea ce este stiinta si ceea ce este ipoteza mai mult sau mai putin stiintifica (adica teorie mai mult sau mai putin falsifiabila, validata sau nevalidata).

Chestia cu mutatiile aleatoare si cu sansa este spusa exact ca sa arate lipsa oricarui plan. Deci ei incearca tot timpul sa desfiinteze ideea ca cineva ar fi manipulat viata cu un anumit scop. In schimb cand cineva spune ca ar trebui sa vedem daca nu gasim dovezi ca viata ar fi fost manipulata,ceea ce ar falsifica teoria, tot ei spun ca aia nu e stiinta.

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Eu as zice ca este chiar superior evolutionismului teist (ET), cel putin asa cum incearca sa-l prezinte Eugen ca o acceptare neconditionata a evolutionismului si respingere totala a ID, care este practic partea stiintifica a teismului sustinut de ET, fara de care ET ar fi mai bine sa ramana doar T, in caz contrar riscand sa se aventurze intr-un domeniu plin de surprize nu tocmai placute.

Adica ma gandesc la partea evolutionismului care vorbeste de omul primitiv, evoluat din maimuta, cum se impaca asta cu teismul?
Cand a incetat maimuta sa mai fie animal si a devenit om?

Aia cu extraterestri e chiar punctul hilar a lui Dawkins, daca accepta intr-adevar asta (singura afirmatie in acest sens se pare ca este un interviu care se preteaza la interpretari), tot ce promoveaza el pana la urma este practic egal cu zero.

Chestia cu extraterestrii a fost spusa cam asa de Dawkins (scriu din memorie ) : "Banuiesc ca ar fi posibil ca o civilizatie extraterestra aparuta ca urmare a unui fel de proces neodarwinist sa fi venit aici si sa fi adus viata pe Pamant. Cred ca am putea incerca sa gasim dovezi pentru asa ceva."
Deci omul a incercat sa-si aleaga bine cuvintele dar tot slab ramane la capitolul logica, pentru ca ce interesa era daca ID este ceva legitim si el a zis ca este.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Eu as zice ca este chiar superior evolutionismului teist (ET), cel putin asa cum incearca sa-l prezinte Eugen ca o acceptare neconditionata a evolutionismului si respingere totala a ID, care este practic partea stiintifica a teismului sustinut de ET, fara de care ET ar fi mai bine sa ramana doar T, in caz contrar riscand sa se aventurze intr-un domeniu plin de surprize nu tocmai placute.

Adica ma gandesc la partea evolutionismului care vorbeste de omul primitiv, evoluat din maimuta, cum se impaca asta cu teismul?
Cand a incetat maimuta sa mai fie animal si a devenit om?

Eu am dat si citate din articole in care scrie ca ET intra la ID (Intelligent Design), Eugen repeta aceleasi fraze impotriva ID fara sa dea si un citat macar. In ultimul mesaj el descrie evolutionismul ateu, nu stiu daca intelege exact care e diferenta intre cele doua, ia doar argumentele folosite de atei.
In ortodoxie evolutionismul teist a fost descris acum 37 de ani de un stilist, dr. Kalomiros. Acesta a fost sprijinit in discutia in contradictoriu cu Parintele Serafim Rose de Lazar puhalo, fost stilist devenit apoi ortodox. Pana in zilele noastre toate materialele din ortoodxie despre evolutionismul teist au la baza cartea lui Kalomiros. Chiar si singurul preot ortodox ce sustinea ET, Doru Costache, copiaza citate din acea carte. Cei ce mai sustin aceasta teorie sunt aproape toti in SUA.
Kalomiros si cei ce sustin ET spun ca episodul din Facerea cu crearea lui Adam este de fapt atunci cand Adam a fost luat dintre primate si facut om prin suflarea duhului.
Ceea ce e stupefiant e ca acestia sustin ca in Facerea e descris evolutionismul, si chiar dau 1-2 citate din sfinti care ar fi spus cvea asemanator evolutionismului. Acestea in combinatie cu afirmatiile ca Facerea e o alegorie acolo unde nu se potriveste cu teoria, iar sfintii spuneau din stiinta veacului, tot unde nu se potrivesc citatele cu teoria.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Iar contra-argumentul evolutionist, care este?

Argumentul evolutionist este intotdeauna ca Intelligent Design nu e o stiinta si ca oamenii de stiinta sustin evolutionismul si sunt multi si destepti. Si la orice intrebare e acest argument, pentru ca, oricat ar parea de greu de crezut, evolutionismul practic nu are nici macar o dovada, e doar o povestire filozofica, asa cum era si al inceput. La inceput a fost o idee filozofica a iluministilor atei (preluata de la filozofii materialisti greci), apoi s-a incercat sa i se dea o argumentatie stiintifica. Dupa Lamarck a venit Darwin, dar culmea e ca in timp tocmai stiinta a demontat argumentele darwiniste. De exemplu in cazul speciilor intermediare, fata de ce se stia pe timpul lui Darwin au fost scoase pe rand strutul, ornitorincul si multe fosile. Mai ramasese Archaeopteryx, dar in ultimii 10 ani s-au descoperit mai multi dinozauri cu pene, aripi si chiar cioc. Fara sa fie considerate specii intermediare, erau reptile care foloseau aripile pentru a plana din copaci, nu pentru a zbura. Chiar de curand am vazut un documentar la National Geografic (cred) despre acesti dinozauri cu pene si aripi. Unii oameni de stiinta se intreaba daca n-ar trebui sa se renunte la Archaeopteryx ca folsila intermediara si sa fie trecuta in randul reptilelor cu aripi. Dar cred ca va trece ceva vreme, pentru ca era simbolul teoriei evolutioniste.

In legatura cu mutatiile genomice, aceste lucruri se stiu, se stie ca mutatiile genice sunt normale, cele cromozomiale provoaca boli, iar cele genomice provoaca moartea. La plante se pot realiza hibrizi, pentru ca sunt oranisme mai putin complexe decat cele animale, dar stim ca plantele modificate genetic sunt inferioare celor normale, chiar sunt interzise in multe tari.
De asemenea se stie ca nu se pot incrucisa specii, doar rase, doar la plante se pot crea hibrizi.