Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #61  
Vechi 23.12.2011, 14:21:29
Theodor_de_Mopsuestia
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Eu am vazut un documentar la Discovery in care se arata ca probabil e autentic. Se stie ca giulgiul exista in Constantinopol, dar a fost luat in vest. Probabil acesta e cel din Constantinopol.
Cata, ca de obicei, intransigent in subiectivismul sau militant...:) Deci, daca era (luat) din Bizant, e autentic, daca nu, nu, asa-i?
Reply With Quote
  #62  
Vechi 23.12.2011, 17:23:29
konijiro's Avatar
konijiro konijiro is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.04.2009
Mesaje: 1.114
Implicit

Citat:
Dupa prima plaga s-a indreptat cumva faraonul si poporul egiptean?
Omule, Biblia zice clar: dupa napastele trimise de Dumnezeu, faraonul s-a hotarat sa ii lase pe evrei sa plece. Deci, de voie, de nevoie, s-a hotarat sa ii faca pe plac lui Dumnezeu. Care Dumnezeu i-a impietrit inima. Adica a vrut sa fie bun, dar nu a fost lasat sa o faca.

Incalcare clara si fara dubiu al liberului arbitru. Mai ales ca, de data asta, faraonul chiar se hotarase sa puna capat supliciului evreilor. Doar ca Dumnezeu a hotarat ca mai vrea un pic de sange, nu ii ajunsese.

Citat:
Daca era asa de bun pe cat zici, de ce nu a ridicat sclavia de pe poporul evreu pana sa se duca Moise la el? De ce nu a oprit pruncuciderea poporului evreu?
Eu nu am zis ca era bun. Eu am zis ca a luat o hotarare (care era pe deplin in acord cu ce vroia Dumnezeu), doar ca Dumnezeu i-a anulat posibilitatea de alegere si a continuat varsarea de sange.

Asta nu se pupa nicicum cu imaginea de zeu drept, iubitor si caruia ii pasa de oameni.

Citat:
Iar popoarele pe care evreii le-a cucerit isi jertfeau copii lui Moloh.Copiii acestor popoare cand ar fi ajuns la maturitate, nu ar fi facut acelasi lucru pe care l-a vazut la parintii lor? Eu cred ca da. Din acest motiv au pierit alaturi de parintii lor.
Omule, pentru un crestin, arati o totala lipsa de compasiune pentru proprii semeni.

Hai se vedem:
1. Cat de probabil este, daca esti copil si iti vezi parintii omorati in fata ta, intr-un mod oribil pentru o infractiune, sa cresti si sa te ocupi cu aceeasi infractiune, stiind clar ce ti se intampla?
Nu putea macar sa le dea o sansa, sa asteapta sa creasca si sa ii omoare doar pe aia care nu i se inchinau? Din nou, pentru un zeu omnipotent, se poarta ca cineva caruia ii plac solutiile simple, care nu dau bataie de cap.
Asta e exemplu de moralitate, dupa tine?

2. Cat de greu era pentru Yahwe cel omnipotent sa produca ceva minuni perfect impresionante, in urma carora oamenii respectivi sa se lepede de Moloh si sa il urmeze pe Yahwe? Avand in vedere ca Yahwe e oricum unicul zeu adevarat, nu i-ar fi fost greu, nu? Nu era mai bine, decat sa ii omoare pe toti?

Citat:
Acum noua ni se pare un gest barbar, dar atunci era o necesitate.
Necesitate? Omorarea unor prunci in masa e o necesitate? Numai religia iti poate amorti simtul moral si empatia in halul asta. Felicitari.

Citat:
Dumnezeu a vrut sa lase libertatea popoarelor ca aceste practici sa dispara dintre ele.
Da? Copiilor alora, unii dintre ei mult prea mici sa faca o alegere, ce libertate le-a lasat, mai exact? Faraonului ce libertate i-a lasat?

Citat:
Trebuie sa te si raportezi la situatia de atunci.
Nu, nu trebuie. Pentru ca vezi tu, nu vorbim de un trib de neandertali care a omorat un alt trib de neandertali si le-au omorat si copii, pentru ca toti erau niste sub-dezvoltati mental, si atata stiau.

Vorbim despre o entitate net superioara din orice punct de vedere, de la care nu ma astept sa se poarte in ton cu timpurile, ci inaintea timpurilor. Dupa cum a zis Einstein: "exemplul nu e doar un mod de a-i invata pe altii, e singurul".

Deci, cand Yahwe se poarta la fel de sangeros, gelos, nedrept si imoral ca oamenii din vremurile alea (doar ca la o scara mult mai mare), ce sa inteleaga oamenii aia? Ce exemplu au primit?

Citat:
In acelasi timp spuneti ca stiti clar ca odata cu moartea se termina totul.
Nu. Eu am spus ca nu am motiv sa cred ca dupa moarte mai exista ceva. Cand o sa am dovezi clare ca exista, mai vorbim. O mitologie veche de doua mii de ani, bazata pe mitologii si mai vechi nu constituie o dovada pentru nimic.

Citat:
Eu cred ca omul nu inceteaza sa existe si dupa moarte, pentru ca Dumnezeu il iubeste.
De altfel, daca dvs. stiti sigur ca dupa moarte nu mai e nimic, eu stiu sigur ca Dumnezeu ne iubeste si de aceea nu vom muri.
Cand cineva iti spune povesti de genul asta, cu viata dupa moarte, Rai si Iad, scepticismul e o atitudine normala, nu acceptarea lor pe nemestecate. Dar e problema Dvs., nu a mea.

Citat:
Dar sunt altfel de dovezi decat cele pe care vi le inchipuiti dvs., Konjiro.
Atata timp cat dovezile respective se rezuma la ce "simtim", ce "credem" si la ce "speram" nu sunt dovezi. Sunt lucruri pe care oamenii aleg sa le creada, pentru ca se simt mai bine asta. Nu au legatura cu realitatea, insa.

Citat:
Eu de pilda stiu ca exista departe, in alta tara, un om pe care il iubesc si il pretuiesc.
Dar nu va pot aduce dovezi obiective ca acel om exista.
Cum adica nu se pot aduce? Omului acela nu i se poate face o poza? Adica daca ne urcam intr-un avion impreuna si mergem pana acolo, si bem o cafea impreuna, nu e o dovada ca omul ala exista?

Citat:
Dincolo de faptul ca ea este consemnata de autorul necrestin Macrobius, ea e in primul rand consemnata in evanghelii, care sunt si ele documente istorice.
Cum por fi consemnate de Macrobius, cand Macrobius a trait la vreo 400 de ani dupa presupusul eveniment? Nici un istoric contemporan nu a consemnat acest eveniment.

Si nu, Evangheliile nu sunt documente istorice. Dar daca intelegeti istoria asa cum intelegeti si stiinta, ma rog.

Si sunteti sigur ca masacrul e mentionat in Evanghelii? La plural? Sigur? Nu cumva e vorba doar de Matei? Ceilalti 3 se pare ca nu auzisera de treaba asta.

Exista o explicatie clara de ce Matei l-a inclus: pentru a se potrivi cu o profetie din Vechiul Testament. Si inca ceva: nu e singurul "eveniment" din Evanghelii care e inventat, tocmai pentru a se potrivi cu o profetie anterioara, pentru a-i oferi legitimitate lui Isus ca Mesia.

Citat:
Istoricii romani erau preocupati mai mult de evenimente care priveau politica imperiului si din aceasta cauza nu vorbesc despre eveniment.
Si un rege care omoara toti bebelusii in imediata ta apropiere nu tine de politica? Serios?

Citat:
Dar parerea lui Konjiro pleaca de la prejudecata ilogica si absolut falsa ca evangheliile nu reprezinta un document istoric obiectiv pentru simplul motiv ca acolo e vorba de Fiul lui Dumnezeu.
Total ilogic e sa crezi in existenta unor evenimente care nu sunt consemnate de absolut nici o alta sursa contemporana, in afara de cele crestine, si si alea, multe dintre ele, departe de a fi contemporane. Apropo, aveti idee de datarea Evangheliilor, si cate de "contemporane" sunt ele cu viata lui Isus?
Si nu vorbim despre evenimente minore, ci despre evenimente care nu ar avea cum sa nu fie consemnate de altcineva, dat fiind caracterul lor extraordinar.

Exista nenumarati istorici care au studiat Biblia, si concluziile sunt publicate. Ramane doar sa le cititi. Si poate veti afla si despre modificarile si adaugirile pe care le-au suferit Evangheliile, de-a lungul veacurilor.
__________________
Traieste o viata implinita. Daca exista zei, si sunt drepti, nu le va pasa cat de devotat lor ai fost, ci vei fi binevenit datorita virtutilor de care ai dat dovada de-a lungul vietii. Daca exista zei, si sunt nedrepti, oricum nu ai vrea sa le fi devotat lor. Iar daca nu exista zei, atunci vei fi disparut pur si simplu, dar vei fi trait o viata nobila, care va ramane in amintirile celor dragi. - Marc Aureliu
Question everything.
Reply With Quote
  #63  
Vechi 23.12.2011, 17:41:00
Dumitru73's Avatar
Dumitru73 Dumitru73 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.02.2010
Locație: București
Mesaje: 5.788
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Eu am vazut un documentar la Discovery in care se arata ca probabil e autentic. Se stie ca giulgiul exista in Constantinopol, dar a fost luat in vest. Probabil acesta e cel din Constantinopol.
autentic in sensul ca nu este un fals medieval.
Reply With Quote
  #64  
Vechi 23.12.2011, 18:49:34
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Dumitru73 Vezi mesajul
autentic in sensul ca nu este un fals medieval.
Se pare că nu este un fals medieval.

Pe de altă parte, încă nu s-a reușit o explicație științifică privind modul în care a apărut imaginea bărbatului crucificat pe giulgiu, și nici nu s-a reușit o copie sau o reproducere.

Pentru domnul Stefan Florin: Biserica permite ca giulgiul să fie găzduit într-o biserică, permite procesiuni și rugăciuni în fața giulgiului.

Și ce e rău în asta ? Să zicem că nu este giulgiul în care a fost înmormântat Mântuitorul. Chiar dacă nu este, Giulgiul din Torino este o icoană, poartă imaginea Mântuitorului. Atâta timp cât nu se va demonstra cine a pictat giulgiul (iar știința, după cum am arătat, nici măcar nu poate explica cum a apărut imaginea), este pertinent să credem că este vorba despre o imagine acheiropoietă (am scris bine ?), adică creată în mod supranatural.

De ce n-am avea voie să venerăm o asemenea imagine a Mântuitorului ?

Încă o dată vă aduc aminte că Biserica nu a susținut niciodată că Giulgiul este autentic, în sensul că ar fi chiar pânza în care a fost înmormântat Cristos, dar în mod cert este o imagine a Mântuitorului.
Reply With Quote
  #65  
Vechi 23.12.2011, 20:49:29
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.857
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia Vezi mesajul
Cata, ca de obicei, intransigent in subiectivismul sau militant...:) Deci, daca era (luat) din Bizant, e autentic, daca nu, nu, asa-i?
Prietenul catalin nu a afirmat asta. Esti rautacios Teo. Se stie ca in Constantinopol a existat un giulgiu care se credea ca este cel in care a fost infasurat Hristos cand a fost pus in mormant, lancia lui Longinus si buretele cu care i s-a dat otet lui Iisus sa bea cand era pe cruce. Ca era acel giulgiu autentic sau nu, nu avem de unde sa stim. Ca giulgiul din Torino este unul si acelasi cu cel care a fost in Constantinopol iarasi nu avem cum sa stim.Doamne ajuta!
Reply With Quote
  #66  
Vechi 23.12.2011, 20:52:19
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.270
Implicit

Konjiro,

Da, episodul uciderii pruncilor e consemnat in sfanta evanghelie dupa Matei.
Este consemnat insa si in Protoevanghelia lui Iacob, apocrifa, dar care ofera multe marturii credibile.
Macrobius a trait in secolul 4 dar asta nu inseamna ca marturia lui nu e adevarata.
Evangheliile au fost scrise destul de devreme. Primele 3, Matei, Marcu si Luca intre anii 60-80 d.Hr. Cu asta sunt de acord aproape toti cercetatorii. Ultima, cea a lui Ioan, se pare ca a fost scrisa prin anii 90 d.Hr.
In orice caz, toate evangheliile au fost scrise inainte de anul 100.
Cea dupa Marcu se pare ca e cea mai veche, dupa toate probabilitatile inainte de anul 65.
Eu cred in veridicitatea relatarii din evanghelia Sf. Matei.
Dvs. puteti crede ce doriti.
Reply With Quote
  #67  
Vechi 23.12.2011, 20:54:02
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.270
Implicit

Scuze ca am deviat de la subiect. Era giulgiul din Torino, dar mi-a atras atentia partea cu uciderea pruncilor.
Reply With Quote
  #68  
Vechi 23.12.2011, 22:10:51
Dumitru73's Avatar
Dumitru73 Dumitru73 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.02.2010
Locație: București
Mesaje: 5.788
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Se pare că nu este un fals medieval.

Pe de altă parte, încă nu s-a reușit o explicație științifică privind modul în care a apărut imaginea bărbatului crucificat pe giulgiu, și nici nu s-a reușit o copie sau o reproducere.

Pentru domnul Stefan Florin: Biserica permite ca giulgiul să fie găzduit într-o biserică, permite procesiuni și rugăciuni în fața giulgiului.

Și ce e rău în asta ? Să zicem că nu este giulgiul în care a fost înmormântat Mântuitorul. Chiar dacă nu este, Giulgiul din Torino este o icoană, poartă imaginea Mântuitorului. Atâta timp cât nu se va demonstra cine a pictat giulgiul (iar știința, după cum am arătat, nici măcar nu poate explica cum a apărut imaginea), este pertinent să credem că este vorba despre o imagine acheiropoietă (am scris bine ?), adică creată în mod supranatural.

De ce n-am avea voie să venerăm o asemenea imagine a Mântuitorului ?

Încă o dată vă aduc aminte că Biserica nu a susținut niciodată că Giulgiul este autentic, în sensul că ar fi chiar pânza în care a fost înmormântat Cristos, dar în mod cert este o imagine a Mântuitorului.
dar nici nu a negat autenticitatea lui.
a facut un pas in spate si i-a lasat pe oameni sa creada in ceva ce ei nu credeau.
buna strategia.
Reply With Quote
  #69  
Vechi 24.12.2011, 00:58:59
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.357
Implicit Nu se știe...

Citat:
În prealabil postat de Dumitru73 Vezi mesajul
dar nici nu a negat autenticitatea lui.
a facut un pas in spate si i-a lasat pe oameni sa creada in ceva ce ei nu credeau.
buna strategia.
Poate că și ierarhii Bisericii catolice au crezut în mod sincer în autenticitatea relicvei. Și poate că, așa cum arată ultimele cercetări științifice, giulgiul respectiv a fost autentic... Poate că a aparținut chiar Mântuitorului nostru. Dacă a fost așa, înseamnă că avem la dispoziție, prin darul lui Dumnezeu, un obiect deosebit de important din punct de vedere teologic și istoric. Dacă nu este autentic, credința noastră nu va suferi nimic prin aceasta. Noi credem în Învierea lui Hristos nu datorită unui obiect material (care putea la fel de bine să se piardă în 2000 de ani), ci datorită harului Duhului Sfânt Care lucrează în sufletele noastre.

Crăciun fericit!
__________________
"Duh este Dumnezeu și unde este Duhul Domnului, acolo este libertate." (II Cor3, 17)
"Pentru Tine trăiesc, vorbesc și cânt!" (Sf. Grigorie Teologul)
"Dați-mi-L pe Hristos și aruncați-mă în iad!"
"Acesta este unul dintre motivele pentru care eu cred în creștinism: e o religie pe care n-ai fi putut-o născoci." (C. S. Lewis)
Câteva gânduri scrise de mine:
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/iis...-duhovniceasca
Reply With Quote
  #70  
Vechi 24.12.2011, 01:20:24
laurastifter laurastifter is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2008
Locație: România
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.357
Implicit Pentru Konijiro

Am urmărit în grabă mesajele de pe paginile anterioare și, din acest motiv, n-am reținut tot ceea ce s-a discutat pe acest topic. Totuși, voi încerca să vă răspund la obiecția dvs. repetată, potrivit căreia Biserica ar fi incompatibilă cu știința.
Așa cum v-a răspuns domnul Erethorn prin argumente deosebit de pertinente, Biserica, în întreaga ei istorie, a fost deschisă față de orice formă de cunoaștere și progres (știință, artă, literatură, filosofie etc). Noi credem că știința și credința sunt perfect compatibile și între ele nu există niciun conflict real (chiar dacă habotnicii din ambele tabere au creat numeroase conflicte artificiale), deoarece știința studiază universul (lumea creată de Dumnezeu), iar credința îl pune pe om în relație cu Dumnezeu Însuși (Creatorul universului de care se ocupă știința). Astfel, știința și credința, departe de a se exclude una pe cealaltă, rămân perfect complementare, căci studiază realitatea din perspective diferite. Știința a fost folosită în polemicile teologice și filosofice atât de către credincioși, cât și de către atei. Totuși, știința nu poate nici nega, nici dovedi existența lui Dumnezeu, deoarece obiectul ei de studiu nu este Divinitatea, sau Revelația divină, ci universul creat, care poate fi înțeles în mod empiric și rațional.
Dumnezeu, fiind transcendent, poate fi cunoscut în măsura în care dorește să Se reveleze pe Sine ființei raționale create - omul. Știința nu studiază lumea spirituală, ci universul material și, de aceea, nu poate da verdicte (nici pozitive, nici negative) asupra acestei dimensiuni a existenței, care nu intră în aria ei de cercetare și se poate cunoaște prin alte mijloace. În același sens, teologia nu poate contesta rezultatele științei pe baza textului biblic, deoarece scrierea cărților sacre a avut drept scop, așa cum a evidențiat și domnul Erethorn, relația omului cu Dumnezeu și înțelegerea acestei lumi spirituale, despre care am afirmat că nu intră în domeniul de cercetare al științelor. Biblia ne învață prin ce metode putem practica știința duhovnicească, iar celelalte științe ne oferă informații despre lumea fizică creată de Dumnezeu.
Astfel, prin știință Îl putem înțelege în mod indirect pe Dumnezeu (Revelația naturală), iar a contesta realizările științifice ar putea constitui un motiv suficient de bine întemeiat de a fi suspectați de erezie, căci anumiți eretici din perioada de început a creștinismului (de exemplu, adepții ereziilor gnostice) susțineau dualismul (lumea spirituală bună versus materia rea și demnă de dispreț) și respingeau orice avea legătură cu lumea materială. Noi susținem că, în realitate, cunoașterea acestei lumi, în care Dumnezeu a rânduit să trăim și să progresăm spiritual, este absolut necesară, iar cunoscuta maximă aiuristică "crede și nu cerceta" este total străină de spiritualitatea creștină și nu se găsește nicăieri în Sfânta Scriptură.
__________________
"Duh este Dumnezeu și unde este Duhul Domnului, acolo este libertate." (II Cor3, 17)
"Pentru Tine trăiesc, vorbesc și cânt!" (Sf. Grigorie Teologul)
"Dați-mi-L pe Hristos și aruncați-mă în iad!"
"Acesta este unul dintre motivele pentru care eu cred în creștinism: e o religie pe care n-ai fi putut-o născoci." (C. S. Lewis)
Câteva gânduri scrise de mine:
http://www.ortodoxiatinerilor.ro/iis...-duhovniceasca
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Emisiuni audio/video stiintifice si culturale in limba romana UNNOOM Generalitati 3 26.11.2012 08:34:29
Dovezi stiintifice , logice si matematice care arata existenta lui Dumnezeu razaudi Generalitati 6 27.11.2011 01:05:23
Raelienii - secta cu pretentii stiintifice haitchi Intrebari utilizatori 32 31.08.2010 17:01:21
Giugiul de la Torino cezar13 Despre Biserica Ortodoxa in general 81 01.07.2010 12:05:30
caut date contact guiumihai Stiri, actualitati, anunturi 5 02.09.2008 18:04:04