Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[laurastifter]

Doamne ajută!
De câteva zile sunt în vacanţă, voi avea mai puţine activităţi şi, prin urmare, spre bucuria mea, voi avea din nou o perioadă în care voi putea intra puţin mai des pe forum. :)
Am găsit o înregistrare foarte scurtă cu vrednicul de pomenire IPS Bartolomeu Anania despre modul în care noi înţelegem, de multe ori, aceleaşi realităţi din perspective diferite şi realităţi dumnezeieşti din perspectiva raţiunii noastre omeneşti:
http://www.youtube.com/watch?v=3rhaj7-Zu8w
Vizionare plăcută!
Şi cred că, deşi părintele Bartolomeu nu s-a referit la aceasta, cuvintele sale pot constitui pentru noi şi o temă de meditaţie în privinţa relaţiei noastre cu creştinii de alte confesiuni.
Uitaţi, aici, pe forum, ce s-a întâmplat de când au plecat cei 2 colegi catolici. Uitaţi-vă cât de sărace sunt discuţiile de la rubrica dedicată Bisericii Catolice... Suntem doar noi şi, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulţi dintre noi n-au fost capabili să înţeleagă faptul că, pur şi simplu, există creştini care se raportează la aceleaşi realităţi ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranţă", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.
Aşa s-a întâmplat, din păcate, de foarte multe ori în istorie, inclusiv în viaţa reală...
Cât de bogată spiritual ar deveni lumea, dacă am înţelege să ne acceptăm unii pe alţii cu iubire şi bucurie, aşa cum reuşeau Sfinţii şi, în primul rând, aşa cum ne primeşte pe noi toţi Hristos!
V-aţi pus vreodată întrebarea: din ce motiv Dumnezeu nu a creat o lume uniformă, doar în alb şi negru, cu oameni identici din punct de vedere spiritual, psihic şi fizic, un univers cu o singură planetă, eventual, în care să locuiască fiinţele umane absolut identice între ele? :)
Presimt o nouă polemică, dar... constructivă, să sperăm. :)

Hristos în mijlocul nostru!

[DragosP]

Oamenii sunt oameni.
Dreapta credinţă e una. Adevărul e Unul. Raportarea la El nu poate fi decât una. Restul e sminteală.
Am fost suficient de constructiv?

Laura, eu nu le simt lipsa. În general nu îmi plăceau atacurile care ne erau adresate, vorba aceea, la noi acasă.
Iar pentru cunoaşterea lui Dumnezeu nu cred că îmi este de folos vreo incursiune în alte confesiuni.
Nu îndemn la intoleranţă. Dar scopul vieţii noastre nu este îmbogăţirea spirituală, ci mântuirea, cunoaşterea lui Dumnezeu şi trăirea poruncilor sale.

[laurastifter]

În prealabil postat de Annyta

Laura, eu nu le simt lipsa. În general nu îmi plăceau atacurile care ne erau adresate, vorba aceea, la noi acasă.
Iar pentru cunoaşterea lui Dumnezeu nu cred că îmi este de folos vreo incursiune în alte confesiuni.
Nu îndemn la intoleranţă. Dar scopul vieţii noastre nu este îmbogăţirea spirituală, ci mântuirea, cunoaşterea lui Dumnezeu şi trăirea poruncilor sale.

Doamne ajută!
Îmi amintesc de o idee minunată a părintelui Rafail Noica: "Ortodoxia este firea omului".
Orice fiinţă umană este, într-un anumit sens, într-o mai mare sau mai mică măsură, creştin ortodox, prin gândurile bune, frumoase, nobile, conforme voii lui Dumnezeu pe care, în mod sigur, fiecare persoană umană din lumea aceasta le-a avut măcar de câteva ori în viaţa sa.
Oare doar cei care aparţin în mod formal Bisericii Ortodoxe sunt ortodocşi?
Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutaşul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credinţă decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
Înţelegeţi?
"Nu toţi cei din Israel sunt şi israeliţi", remarca, inspirat fiind de Duhul Sfânt, Sfântul Apostol Pavel şi, am putea adăuga fără teama de a greşi faţă de adevărul biblic, mulţi dintre cei "netăiaţi împrejur" s-au dovedit a fi, prin credinţa în Hristos, israeliţi adevăraţi, membrii legitimi ai Israelului celui nou şi adevărat - Biserica.
La fel, cred, există ortodocşi care, din diverse motive, se află în afara BO şi există neortodocşi mândrii de apartenenţa lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.
Nu mai reţin ce teolog spunea că noi ştim sigur unde este Biserica cea adevărată, dar nu ştim sigur unde nu este.
Ce vreau să spun?
Nicidecum nu pledez pentru "o incursiune în alte confesiuni" creştine!
Să ne ferească Dumnezeu de capitularea de la sfânta noastră credinţă revelată, Ortodoxia pentru care atâţia Sfinţi şi-au dat viaţa, mărturisind până la capăt, în scrierile lor şi cu sângele lor, faptul că aici, în Biserica Ortodoxă a lui Hristos, ne vom mântui!!!
Orice ar fi, chiar şi cu preţul vieţii, orice creştin ortodox este dator să rămână consecvent credinţei sale, fiindcă fidelitatea faţă de Biserica Ortodoxă e credincioşie faţă de Întemeietorul ei!
Ceea ce susţin, însă, este că, pe cât de fideli se cuvine să rămânem în credinţa noastră, pe atât de deschişi şi iubitori suntem datori a le rămâne credincioşilor lui Hristos din celelalte confesiuni creştine.
Mai clar:
dacă noi vom părăsi Biserica noastră, atunci în mod sigur ne vom pierde identitatea de creştini ortodocşi;
în schimb, cei care deja au ales alte căi de trăire a creştinismului nu ştim dacă sunt sau nu creştini orthodocşi (nu în sens confesional, ci practic, prin păstrarea unei trăiri autentice şi profunde a credinţei în Hristos Dumnezeu).
În Ortodoxie este tot adevărul lui Hristos, toată frumuseţea şi profunzimea Revelaţiei.
De aceea, tot ceea ce vedem frumos, drept, sfânt în afara Bisericii noastre aparţine, de fapt, Bisericii, este creat sub inspiraţia Aceluiaşi Dumnezeu unic şi, de aceea, poate fi apreciat de către noi, fără teama căderii în rătăcire.
În schimb, tot ceea ce e urât, neautentic şi lipsit de valoare, chiar dac-ar fi promovat de către membrii ai BO, rămâne străin de Ortodoxie, fiindcă Ortodoxia este nu doar dreapta credinţă, ci şi dreapta slăvire a lui DUmnezeu; nu doar credinţa adevărului, ci şi a frumuseţii, a iubirii, a sfinţeniei celei eterne.
Nu este adevăr în afara Ortodoxiei şi, de aceea, tot ceea ce este adevărat şi frumos în afara confesiunii ortodoxe este, de fapt, ortodox, patrimoniu spiritual al Bisericii Ortodoxe a lui Hristos.
Cunosc personal o creştină catolică atât de profundă în dragostea faţă de Hristos şi de aproapele, cu un spirit de sacrificiu autentic şi uimitor faţă de o persoană bolnavă care nici măcar nu-i este rudă şi pe care o îngrijeşte zi şi noapte, cu un devotament foarte, dar foarte aproape de sfinţenie!
Pot crede că această CREŞTINĂ autentică este neortodoxă?
În sens confesional da, dar în faţa lui Dumnezeu cred că este incomparabil mai ortodoxă decât voi putea fi eu vreodată în viaţa asta şi-n viaţa de apoi!
A, doctrinele oficiale ale celorlalte confesiuni sunt diferite de cea ortodoxă? Cu anumite dogme ale lor nu suntem de acord?
Da, aşa este; de aceea a lăsat Dumnezeu dialogul, comunicarea prin cuvânt, ca să ne putem înţelege, lămuri şi completa unii pe alţii.
Nu putem face compromisuri în credinţă, nu putem relativiza nimic din adevărurile revelate (dogmele) ce ne sunt repere în pelerinajul către patria cea din ceruri.
În schimb, putem încerca să-i înţelegem corect, onest şi cu iubire pe ceilalţi, să le împărtăşim ceea ce avem noi şi să ne lăsăm ajutaţi de către ei.
Cum aşa?
Simplu: este posibil ca, în anumite privinţe, ei să susţină aceleaşi adevăruri, doar că în termeni diferiţi, într-un limbaj diferit, sau chiar să folosească aceleaşi cuvinte care, în Biserica primară, atunci când dogmele au fost formulate, să fi avut alte sensuri.
Mai este posibil şi ca noi să ne înţelegem greşit anumite dogme şi să transformăm interpretarea noastră asupra dogmelor în dogmă.
Se mai poate... Mă abţin, fiindcă iar voi fi acuzată de nu ştiu ce erezii, dacă mai spun şi o altă idee pe care o am acum în minte. :) Oricum, niciodată să nu ne temem nici de iubire, nici de comunicare!
Să ne temem doar de ignoranţă fiindcă, într-adevăr, dacă nu ne vom cunoaşte în mod temeinic credinţa, dacă n-o vom trăi în primul rând (înainte de a o proclama), vom putea fi erudiţi, intelectuali, doctori în Teologie, dar niciodată TEOLOGI! Atunci, Îl vom trăda pe Hristos chiar şi fără nici un motiv, fără ca nimeni să ne argumenteze dogme străine de Ortodoxie, ci pur şi simplu rămânând încremeniţi în neiubire şi-n întunericul neştiinţei.
Hristos este Lumina cea adevărată Care "luminează pe tot omul ce vine în lume" (In1, 8). Îi luminează nu doar pe ortodocşi, ci pe toţi şi, dacă vrea, poate transforma tot universul în Biserică, fără ca noi să-L putem împiedica! Doar "Biserica există înainte de toate şi pentru Biserică a fost creată lumea", nu-i aşa? :)
Din Biserică fac parte toţi aceia care-L iubesc cu adevărat pe Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos.
De aceea, cred, părintele Arsenie Boca n-a ezitat să-l picteze, într-un locaş de cult cât se poate de ortodox, pe un sfânt cât se poate de catolic - Sf. Francisc.
Era "ecumenist" păintele Arsenie?... :)
Doamne ajută!
V-am scris aceste gânduri personale, având încredere în simţul dvs critic şi ştiind că, dacă am greşit în vreo privinţă, aveţi discernământul necesar pentru a selecta din mesajul meu doar ceea ce este bun şi constructiv. :)

Bucurie întru Domnul!

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
La fel, cred, există ortodocşi care, din diverse motive, se află în afara BO şi există neortodocşi mândrii de apartenenţa lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.

Aceasta este o conceptie pe care am mai intalnit-o si e promovata de modernism, ca sa includa toate cultele care isi spun crestine.
Catehismul ortodox: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=48
"48. Cine sunt membrii Bisericii?

Din Biserica fac parte toti cei botezati cu botezul crestin, adica in numele Sfintei Treimi, care cred in Domnul nostru Iisus Hristos, care marturisesc aceeasi credinta, care se impartasesc cu aceleasi Sfinte Taine, care aduc aceeasi inchinare lui Dumnezeu si stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti.
Nu mai fac parte din Biserica ereticii si schismaticii, pentru ca, desi au fost botezati, ei s-au rupt de Biserica prin credintele lor ratacite, prin invataturi desarte si prin neascultare de carmuirea Bisericii. Ereticii si schismaticii au parasit calea cea dreapta; ei sunt stricatori de Biserica si de aceea vor fi osanditi (Tit 3, 10-11; 1 Corinteni 3, 17)."
Deci din Biserica fac parte cei botezati in Biserica Ortodoxa, care se impartasesc cu Sfanta Impartasanie si care marturisesc aceeasi credinta.
Erezia are importanta pentru cei ce sunt in Biserica, cei ce s-au rupt de Biserica oricum sunt in afara ei, pentru ca nu mai pot avea Botez si Sfinte Taine. Pot fi doar schismatici, adica sa nu aiba nicio erezie, tot in afara Bisericii sunt.

În prealabil postat de laurastifter

De aceea, cred, părintele Arsenie Boca n-a ezitat să-l picteze, într-un locaş de cult cât se poate de ortodox, pe un sfânt cât se poate de catolic - Sf. Francisc.
Era "ecumenist" păintele Arsenie?... :)

Sfantul Grigorie de Nazianz se spune ca a afirmat la un moment dat apocatastaza. A fost o greseala din nestiinta.
La fel si Parintele Arsenie Boca, nu era ecumenist, a facut o greseala din nestiinta. Nu acelasi lucru se intampla cu cei care stiu care e adevarul despre catolicism, nu mai este nestiinta. Dupa primul razboi mondial au inceput sa patrunda conceptiile ecumeniste inspre ortodoxie. Nu se stia daca au si catolicii Sfinte Taine, de aceea unii duhovnici au crezut ca si catolicii sunt la fel ca ortodocsii (de exemplu Parintele Teofil, ucenicul Parintelui Arsenie).

[laurastifter]

Catalin2,
Doamne ajută!
Mă asociez întru totul opiniei lui Vlad despre tendinţa dvs de a vă argumenta toate ideile prin citate... :)
Ce se susţine în citatul din Catehism pe care l-aţi postat?
Faptul că unitatea Bisericii constă în: credinţă (dogme), cult (Sfintele Taine) şi administraţia bisericească.
Aceasta înseamnă că, dacă eu, ca membru al Bisericii, renunţ fie şi la o singură dogmă (sau o pervertesc), greşesc împotriva adevărului sau, aşa cum s-ar exprima Sfântul Ioan Evanghelistul, "mă amăgesc pe mine însămi şi adevărul întru mine nu se află" (cf. I In1, 8). În această privinţă, sunt întru totul de acord. Rămâne, însă, întrebarea: ce se întâmplă cu cei care, în mod sincer, în căutările lor spirituale, au ajuns să creadă în dogme neortodoxe, rămânând, totuşi, creştini convinşi? Ce se întâmplă şi cu cei care s-au născut chiar şi au fost educaţi în catolicism sau în nu ştiu ce denominaţiuni protestante? Ei nu mai sunt creştini? Lor Hristos le va încuia porţile Împărăţiei cerurilor, pentru că au avut, oameni fiind, anumite idei incorecte?
Dacă noi, oamenii obişnuiţi, putem fi atât de toleranţi faţă de cei care nu ne împărtăşesc opiniile, cu cât mai mult Tatăl ceresc îi va primi cu dragoste pe cei care, fără intenţia de a cădea în erezii, au înţeles în mod incorect anumite dogme despre El?
Catehismul mai spune că este necesară păstrarea unităţii eclesiale prin împărtăşirea de aceleaşi Sfinte Taine. Desigur, Euharistia, în special, e Taina comuniunii prin excelenţă şi pe această temă s-ar putea scrie nu doar un mesaj pe forum, ci şi o teză de doctorat în teologie dogmatică sau liturgică!
Ceea ce cred că ar mai putea fi discutat în această privinţă este ideea dvs conform căreia "cei ce s-au rupt de Biserica oricum sunt in afara ei, pentru ca nu mai pot avea Botez si Sfinte Taine".
În ce sens "nu mai pot avea Botez"?...
Dvs vă este cunoscut faptul că Biserica noastră recunoaşte validitatea Botezului SĂVÂRŞIT ÎN NUMELE SFINTEI TREIMI inclusiv pentru creştinii din alte confesiuni? De exemplu, dacă un catolic vrea să se convertească la Ortodoxie, i se administrează doar Sfânta Taină a Mirungerii, fiindcă Botezul catolic, cuprinzând formula sacramentală "te botez în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" (puţin diferită de cea ortodoxă: "se botează robul lui Dumnezeu... în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh" - cuvinte ce evidenţiază, prin modul de formulare impersonal "se botează", faptul că adevăratul Săvârşitor al Tainei este Hristos), este considerat a fi valid. În schimb, dacă o persoană botezată, dar nu în numele Sfintei Treimi se converteşte la Ortodoxie, primeşte şi Taina Botezului.
Cum rezolvăm această problemă?...
Potrivit citatului analizat, un al treilea criteriu distinctiv al membrilor Bisericii este încadrarea lor sub jurisdicţia aceloraşi autorităţi eclesiale administrative: "...stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti".
Desigur că noi, creştinii ortodocşi, fiind iubitori de comuniune şi unitate eclesială, dorind din toată inima să urmăm datoria sfântă a dragostei şi recunoscând legitimitatea autorităţilor bisericeşti, avem datoria morală de a rămâne fideli ierarhilor noştri, de a-i respecta şi de a păstra, după cuviinţă, ascultarea canonică faţă de ei.
Totuşi, a spune că cei care au intrat în conflict cu episcopii legitimi pierd automat calitatea de membrii ai Bisericii lui Dumnezeu... îmi pare exagerat. Cei care intră în conflict şi se despart de ierarhie păcătuiesc, într-adevăr, prin faptul că produc schismă în Biserică (păcat grav, împotriva iubirii) şi, de aceea, aşa cum am mai spus, iubirea, virtute ce constituie însăşi esenţa creştinismului şi care sub nici un motiv NU poate fi sacrificată, ne îndatorează să păstrăm fidelitatea faţă de ierarhia bisericească şi să ne ferim, ca de erezie, de păcatul schismelor. Totuşi, obiecţia mea (sau, poate, nedumerirea...) este legată, ca şi în cazul precedent, de cei care, fără voia lor, trăiesc în comunităţi eclesiastice despărţite administrativ de episcopii legitimi, dar mărturisesc întru totul credinţa ortodoxă şi succesiunea apostolică. Ei sunt în afara Bisericii, excluşi de la lumina dragostei lui Hristos, doar pentru că părinţii sau bunicii lor au avut oarecari disensiuni cu PS nu ştiu care şi s-au hotărât să treacă într-o grupare schismatică?... :)
Sau să ne imaginăm o altă situaţie: să prespunem prin absurd că PF Patriarh şi tot Sf. Sinod al BOR ar intra, nu se ştie de ce, în schismă faţă de toate celelalte Biserici ortodoxe (Doamne fereşte!), iar noi, ca ortodocşi români, am fi în situaţia de a lua urgent o decizie.
Ce am face? Nu ne-am mai împărtăşi în România, fiindcă Sf. Sinod ar fi căzut în schismă şi, din secunda 2, toate Tainele oficiate de către preoţii aflaţi în ascultare canonică de BOR şi-ar fi pierdut validitatea?... Sau cum aţi vedea rezolvarea unei astfel de situaţii ipotetice?
Biserica este mult mai mult decât o simplă instituţie: este comunitatea, comuniunea (Eclesia) tuturor celor care păstrează aceeaşi credinţă în Hristos! Organizarea ei instituţională, strict administrativă, diferă de la o epocă la alta, iar gravitatea păcatului despărţirii de ierarhia legitimă constă nu atât în contestarea unor autorităţi, ci în ruperea comuniunii, în dispreţuirea dragostei şi păcii Bisericii. Atunci, ne-am îndepărta de Ortodoxie, dar nu pentru că încetăm de a mai figura în registrele parohiale, ci fiindcă am creat conflicte, am păcătuit împotriva iubirii, punând astfel dorinţele şi interesele noastre mai presus de rugăciunea lui Hristos: "ca toţi să fie una". Personal aşa înţeleg lucrurile, dar, desigur, este posibil ca opinia mea să fie total sau parţial greşită. :)
În ultima parte a mesajului, vorbeaţi despre faptul că şi unii Sfinţi au avut greşeli dogmatice, fapt ce nu i-a împiedicat să rămână Sfinţi, credincioşi autentici ai lui Hristos. Hristos l-a primit, pare-se, în rai pe Sf. Grigorie de Nyssa cu tot cu credinţa lui în apocatastază (concepţie eretică, potrivit Sinodului V ecumenic). La fel s-a întâmplat şi cu Sfântul Isaac Sirul, sedus de aceeaşi apocatastază. Sf. Justin Martirul şi Filosoful, de asemenea, avea anumite idei dogmatice incorecte şi, tocmai din acest motiv,, deşi este mucenic al Bisericii, a fost încadrat în categoria scriitorilor bisericeşti, nu în aceea a Părinţilor. Exemplele pot continua.
Oare nu exact în aceeaşi situaţie se află creştinii catolici şi protestanţi care, fără intenţia de a cădea în erori de ordin dogmatic, Îl iubesc pe Dumnezeu şi-I slujesc, păstrându-şi, însă, convingerile?
Mai spuneaţi că părintele Teofil Părăian (Domnul să-l odihnească în pace) ar fi fost atât de deschis faţă de creştinii de alte confesiuni doar din neştiinţă, ca şi părintele Arsenie Boca.
Despre părintele Arsenie nu mă pot pronunţa, fiindcă sunt, spre ruşinea mea, destul de puţin informată în privinţa biografiei sale. În schimb, mi-e foarte dificil să cred că părintele Teofil, cu doctoratul în Teologie, nu ştia care sunt diferenţele interconfesionale... Tind să cred că şi-a susţinut opiniile în cunoştinţă de cauză, mai cu seamă pentru că l-am auzit personal într-un interviu răspunzând la o întrebare, senin, că nu ştie şi nu vrea să facă speculaţii inutile.
N-am încercat să ofer răspunsuri (nu le ştiu nici eu, ci caut), ci să formulez întrebări, să creez teme de discuţie, căutare şi meditaţie.
De aceea, sper că ideile cu privire la credinţa Sfântului Grigorie de Nyssa în apocatastază şi altele nu-mi vor fi interpretate în mod incorect. Încerc doar să gândesc, să dezbat, "să înţeleg ceea ce cred", aşa cum atât de frumos se exprima, într-una dintre scrierile sale, Fericitul Augustin. Şi cred că aceasta este o interesantă temă de meditaţie şi dezbatere: din ce motiv anumiţi teologi cu opinii dogmatice declarate ulterior ca neconforme Revelaţiei au fost canonizaţi (fiind chiar Sfinţi foarte importanţi pentru teologia şi spiritualitatea Bisericii noastre) şi în ce măsură situaţia lor ar putea fi comparată cu cea a creştinilor neortodocşi care, cu sinceritate şi din convingere, au aderat la confesiuni străine de Ortodoxie.
NU am intenţia de a susţine că noi, cei ce am fost învredniciţi să fim ortodocşi şi membrii ai Bisericii celei adevărate, am putea abdica de la misiunea noastră, ne-am putea părăsi idealul aderând la alte învăţături, sub pretextul situaţiei acestor Sfinţi! Nicidecum! Mă refer, aşa cum am mai scris de nu ştiu câte ori pe diverse topic-uri, strict la cei care se află acum în afara Bisericii Ortodoxe, dar sunt creştini şi rămân în acele confesiuni în mod sincer, iar nu din indiferenţă sau din dorinţa de a persista în erezii.
Hristos în mijlocul nostru!

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Îmi amintesc de o idee minunată a părintelui Rafail Noica: "Ortodoxia este firea omului". Orice fiinţă umană este, într-un anumit sens, într-o mai mare sau mai mică măsură, creştin ortodox, prin gândurile bune, frumoase, nobile, conforme voii lui Dumnezeu pe care, în mod sigur, fiecare persoană umană din lumea aceasta le-a avut măcar de câteva ori în viaţa sa.

Pravoslavnic nu eşti şi nici nu poţi să fii în afara Pravoslaviei. Iar pravoslavnic ori eşti, ori nu eşti. Nu merge cu sferturi de măsură. Gânduri bune, nu se ştie după ce criterii bune, au ori pot avea mulţi, asta însă nu îi face şi nu îi va face niciodată pravoslavnici. Pravoslavnic devii prin pocăinţă, prin credinţă, prin Botez şi Ungerea cu Duhul Sfânt, prin naşterea din nou, de sus, din Dumnezeu, şi apoi întăreşti toată viaţa cu lucrarea virtuţilor, cu purificarea de patimi şi, dacă dă Dumnezeu, şi cu ceva iluminare şi desăvârşire, dacă nu, mai aştepţi până în ziua când te vei împărtăşi mai cu adevărat din Sfintele Mistere ale lui Hristos. Gândurile bune ale unui născut de la Duhul Sfânt au o altă calitate decât gândurile bune ale unuia care nu este iniţiat în viaţa în Hristos. Dealtfel ceea ce ai spus poate fi catalogat aproape în vecinătate cu erezia; doar Hristos a spus foarte clar că acela care nu este născut din Duhul nu poate vedea Împărăţia, iar dacă nu poate vedea Împărăţia, adică dacă nici măcar nu are deschisă această posibilitate, atunci acela cu siguranţă nu este ortodox.

În prealabil postat de laurastifter

Oare doar cei care aparţin în mod formal Bisericii Ortodoxe sunt ortodocşi?
Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutaşul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credinţă decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
Înţelegeţi?
"Nu toţi cei din Israel sunt şi israeliţi", remarca, inspirat fiind de Duhul Sfânt, Sfântul Apostol Pavel şi, am putea adăuga fără teama de a greşi faţă de adevărul biblic, mulţi dintre cei "netăiaţi împrejur" s-au dovedit a fi, prin credinţa în Hristos, israeliţi adevăraţi, membrii legitimi ai Israelului celui nou şi adevărat - Biserica.
La fel, cred, există ortodocşi care, din diverse motive, se află în afara BO şi există neortodocşi mândrii de apartenenţa lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.

Am impresia că începi să o dai în retorică protestantă sau pocăită, ba dacă aş fi altcineva aş spune că te lansezi în atacuri la ierarhia clericală, la care, paradoxal, nu eziţi niciodată să ne îndemni a face ascultare. Păi cum să (mai) facem ascultare de unii care întreţin această stare de lucruri pe care chiar tu o numeşti apartenenţă formală la Pravoslavie?

După cum am mai spus, nu există la propriu pravoslavnici în afara Pravoslaviei, nu există pravoslavnici în afara Botezului şi a Ungerii cu Duhul Sfânt, a împărtăşirii din Sfintele Mistere, a unei vieţi corespunzătoare cu statutul de nou născut din Dumnezeu. Duhul Sfânt este Duhul unităţii, nu al risipirii, şi ca să mă folosesc de exemplul pe care l-ai dat, "sutaşii" din afara Pravoslaviei vor găsi într-o zi, prin harul lui Dumnezeu şi prin buna lor credinţă în căutarea Vieţii celei adevărate adevărul şi Pravoslavia Creştină.

Poate eşti victima unei propagande protestante sau papiste, sau ecumeniste, care încearcă nivelarea lucrurilor, doar doar ne-om duce şi noi la aceeaşi troacă cu ei. Eu văd foarte bine că tu militezi, şi din ce în ce mai susţinut şi mai agresiv, pentru abolirea graniţelor confesionale, mai ales ale graniţelor pravoslavnice, şi în acelaşi timp pentru deschiderea pentru celelalte confesiuni. Evident, celelalte confesiuni "creştine" nu trebuie să abolească graniţele, doar noi pravoslavnicii trebuie să facem asta, pentru a putea probabil să ieşim din starea de formal botezaţi şi a primi şi noi mântuirea. Ţi-am spus deja că te contrazici de multe ori şi multe lucruri pe care le spui sunt cusute cu aţă albă, ca să nu spun că sunt în vecinătatea înşelării duhovniceşti.

În prealabil postat de laurastifter

Nu mai reţin ce teolog spunea că noi ştim sigur unde este Biserica cea adevărată, dar nu ştim sigur unde nu este.

Cu certitudine este vorba despre un teolog heterodox, un eretic. Numai un eretic ar putea să spună că nu ştie sigur unde nu este Biserica cea adevărată; sunt convins, deşi nu îi ştiu apartenenţa confesională, sunt convins că pravoslavnic nu este. Dealtfel se vede şi din conţinutul spuselor sale că este eretic.

În prealabil postat de laurastifter

Ce vreau să spun?
Nicidecum nu pledez pentru "o incursiune în alte confesiuni" creştine!
Să ne ferească Dumnezeu de capitularea de la sfânta noastră credinţă revelată, Ortodoxia pentru care atâţia Sfinţi şi-au dat viaţa, mărturisind până la capăt, în scrierile lor şi cu sângele lor, faptul că aici, în Biserica Ortodoxă a lui Hristos, ne vom mântui!!!
Orice ar fi, chiar şi cu preţul vieţii, orice creştin ortodox este dator să rămână consecvent credinţei sale, fiindcă fidelitatea faţă de Biserica Ortodoxă e credincioşie faţă de Întemeietorul ei!

Ţi-am spus deja că prea le coşi cu aţă albă!! Şi, Doamne, dar albă mai este şi ţipătoare la ochi! Stai liniştită că ştim, înţelegem ce vrei să spui. Doar nu îţi faci iluzia că a ajuns într-atât să ne păcălească vigilenţa pravoslavnică vorba ta mieroasă unsă cu toată dulceţurile. Şi Luther, Calvin, Zwingli, Simons şi alţii şi ei ştiau ce vor să spună, şi ei ne îmbrobodeau înspre eliberarea de barierele confesionale, despre care tu însăţi spuneai mai sus că nu ar trebui să ţinem cont chiar aşa de tare, că doar oricum la ortodocşi --- evident că la ei, nu la alţii, numai ortodocşii sunt intoleranţi pe forum, ereticii nu, ei pot să verse toate lăturile, ei sunt drepţi şi ortodocşi de la natură, că doar Ortodoxia este şi firea (formală) a ortodoxului şi firea autentică a ereticului --- apartenenţa este mai mult formală, cu certificate, cu acte ca la primărie. Şi când te gândeşti că până în secolul XIX clericii ortodocşi aveau în ţările române căsătoriile pe mână; ce mai vremuri, Doamne, cum se mai luptau clericii pravoslavniceşti cu cronicile şi condicile însurăţeilor (doar ştim, din marea înţelepciune pe care au sedimentat-o pravoslavnici români, mai de la nord aşa, că "cine are sămânţă bună, tot botează şi cunună, cine are sămânţă rea, nu-l ia-n samă nimenia") şi cum mai lăsau ei de o parte civilizaţia Duhului, cultura cărţii şi mai ales Sfânta Cruce, lepădarea de sine şi urmarea lui Hristos.

Şi apropo, de ce să fie numai ortodoxul consecvent credinţei sale, ceilalţi, heterodocşii, ereticii şi toţi sectarii, ei nu pot să fie şi ei consecvenţi credinţei sale? Numai ortoodxul trebuie să fie ortodox cu acte, ceilalţi nu? sau poate pentru ceilalţi este valabilă zicerea cu ortodoxia, firea omului. Toţi ereticii sunt ortodocşi de la natură; ce sens ar mai avea existenţa, barierele Ortodoxiei din moment ce există peste tot, că doar toţi sunt părtaşi la natura umană, adică la "ortodoxie", ce, Doamne fereşte, să ne mai ferim atâta? Toată lumea-i ortodoxă şi punct. Nu trebuie să devină, căci este aşa făcută de la natură.

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

în schimb, cei care deja au ales alte căi de trăire a creştinismului nu ştim dacă sunt sau nu creştini orthodocşi (nu în sens confesional, ci practic, prin păstrarea unei trăiri autentice şi profunde a credinţei în Hristos Dumnezeu).

Nu ştim? Care nu ştim? Poate vrei să spui că dumneata nu ştii sau alţii nu ştiu, nu că noi pravoslavnicii nu am şti şi nu ştim. Încearcă să îţi limitezi aria de acoperire şi să te pronunţi doar în numele personal şi / sau în numele găştii sau găştilor care te învaţă chestii heterodoxe, care, chipurile, sunt ortodoxe pentru că ar fi o "trăire autentică şi profundă" la mijloc. Cei care sunt în afara Pravoslaviei nu sunt pravoslavnici, oricât ai răsuci problema. Pot avea şi au lucruri de apreciat, se poate învăţa de la ei, dar de aici şi până la a îi face aşa ortodocşi peste noapte este cale lungă şi de netrecut şi care nu se va trece. Nu orice trăire autentică şi profundă este şi o trăire ortodoxă.

În prealabil postat de laurastifter

Cunosc personal o creştină catolică atât de profundă în dragostea faţă de Hristos şi de aproapele, cu un spirit de sacrificiu autentic şi uimitor faţă de o persoană bolnavă care nici măcar nu-i este rudă şi pe care o îngrijeşte zi şi noapte, cu un devotament foarte, dar foarte aproape de sfinţenie!
Pot crede că această CREŞTINĂ autentică este neortodoxă?
În sens confesional da, dar în faţa lui Dumnezeu cred că este incomparabil mai ortodoxă decât voi putea fi eu vreodată în viaţa asta şi-n viaţa de apoi!

Nu doar că poţi să crezi acest lucru, poţi să ştii şi să fii chiar sigură de acest lucru, sau mai bine spus ai putea, dacă ai fi cu adevărat ortodoxă. Dar până să devii tu însăţi adevărat pravoslavnică mai ai de mâncat hrană tare. Nici în sens confesional şi nici în alt sens acea individă nu este ortodoxă; aceasta este poziţia Pravoslaviei, nu a cuiva sau altcuiva. În faţa lui Dumnezeu s-ar putea să fie mai milostivă, mai cu milă decât unii ortodocşi, dar asta nu înseamnă că ar fi şi mai ortodoxă, pentru că nu este; aici este vorba doar despre nişte distorsionări în materie de religie şi spiritualitate care îţi aparţin şi de care poate vei reuşi cândva să te vindeci şi să înţelegi adevărul. Nu este vorba despre dispreţ sau despre desconsiderarea persoanei respective, dar nu putem să nu fim obiectivi şi să amestecăm lucrurile; dacă e aşa de "ortodoxă", atunci de ce nu trece la Pravoslavie şi să îşi facă aici lucrarea? Nu i se asigură un cadru adevcat sau nu i se asigură chiar nimic din partea preaputernicilor, nu găseşte o comuniune adevărată? Păi cred că problema nu este a Pravoslaviei, ci a celor care, în "sfânta" lor tradiţie, continuă să o falsifice, conservându-şi puterea şi dominaţia asupra celor mai slabi, mai ignoranţi. Doar nu spunea Nietzche că în viaţă este vorba despre voinţa de putere? nu ne vorbea el despre morala stăpânilor şi morala sclavilor? uite că astfel de distincţii sunt valabile chiar şi unde te-ai aştepta mai puţin! Sper să nu vină vreun anti-stilist să îmi spună că e vorba despre "partea umană" a bisericii şi că asta poate fi atinsă căci oricum Biserica porţile locuinţei morţilor nu vor birui-o.

În prealabil postat de laurastifter

Din Biserică fac parte toţi aceia care-L iubesc cu adevărat pe Domnul şi Dumnezeul nostru Iisus Hristos.

Mai era cineva la un moment dat care spunea tot cam aşa ceva. Şi se mai şi declara că face parte din "Turma Bunului Păstor".

În prealabil postat de laurastifter

De aceea, cred, părintele Arsenie Boca n-a ezitat să-l picteze, într-un locaş de cult cât se poate de ortodox, pe un sfânt cât se poate de catolic - Sf. Francisc.
Era "ecumenist" păintele Arsenie?... :)

Mai erau unii care veneau pe aici cu astfel de "argumente". Despre Francisc de Assisi nu cred că poţi spune că a fost cât se poate de "catolic", decât dacă aduci dovezile că era în mod explicit papistaş, credea în dogma vaticană a papalismului, că afirma şi aducea justificări clare în privinţa Filioque. Atâta timp cât nu demonstrezi că Francisc ar fi fost "cât se poate de catolic" nu ai dreptul să te lansezi în afirmaţii ieftine. Pe de altă parte, se tot spune că părintele Arsenie Boca l-ar fi pictat pe Francisc; dar nimeni nu aduce nici cea mai mică dovadă că acest lucru ar fi adevărat; eu personal nu am văzut niciodată acea pictură şi deocamdată nu pot spune cu certitudine că ea şi există. În al treilea rând, dacă tot te deranjează apelul la autoritate al unora, nu înţeleg de ce trebuie să faci dumneata apel la autoritatea părintelui Arsenie Boca.

În al patrulea rând, dacă Arsenie Boca ar fi vrut să picteze pe cineva cât se poate de "catolic", l-ar fi pictat, şi aici cred că Mihnea Dragomir ar fi întru totul de acord, nu pe Francisc de Asisi, ci pe ... Papa, papa fiind cel care poate fi considerat cât se poate de "catolic". Dar de vreme ce Arsenie Boca a ales să zugrăvească nu pe papa, ci pe Francisc, cred că asta spune foarte multe despre ce credea Arsenie Boca, altfel spus nu cred că era un filo-catolic în sens de filo-papist; dar noi ştim, mai ales după eforturile "apologetice" ale unora aici pe forum că temelia catolicismului nu este Francisc de Asisi, ci papa de la Vatican, vicarul lui Hristos pe pământ. Adevăratul simbol al catolicismului, după cum înşişi papistaşii spun şi confirmă, nu este Francisc de Asisi, ci "papa cu-ale sale trei coroane puse una peste alta". Deci nu cred că Arsenie Boca făcea o trimitere la catolicism în genere, pentru că dacă despre asta ar fi fost vorba atunci cu siguranţă îi dădea întâietatea, primatul, şi în pictură, sfântului părinte papa. Dar nu a făcut-o, cu alte cuvinte argumentul pe care l-ai adus s-a întors împotriva ta.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

În al patrulea rând, dacă Arsenie Boca ar fi vrut să picteze pe cineva cât se poate de "catolic", l-ar fi pictat, şi aici cred că Mihnea Dragomir ar fi întru totul de acord, nu pe Francisc de Asisi, ci pe ... Papa, papa fiind cel care poate fi considerat cât se poate de "catolic". Dar de vreme ce Arsenie Boca a ales să zugrăvească nu pe papa, ci pe Francisc, cred că asta spune foarte multe despre ce credea Arsenie Boca, altfel spus nu cred că era un filo-catolic în sens de filo-papist; dar noi ştim, mai ales după eforturile "apologetice" ale unora aici pe forum că temelia catolicismului nu este Francisc de Asisi, ci papa de la Vatican, vicarul lui Hristos pe pământ. Adevăratul simbol al catolicismului, după cum înşişi papistaşii spun şi confirmă, nu este Francisc de Asisi, ci "papa cu-ale sale trei coroane puse una peste alta". Deci nu cred că Arsenie Boca făcea o trimitere la catolicism în genere, pentru că dacă despre asta ar fi fost vorba atunci cu siguranţă îi dădea întâietatea, primatul, şi în pictură, sfântului părinte papa. Dar nu a făcut-o, cu alte cuvinte argumentul pe care l-ai adus s-a întors împotriva ta.

Bine, frate Decebal, bine ai punctat câteva lucruri în legătură cu doctrina, dar ce argument mai e şi acesta pe care îl desfăşori acum? Pari un om cu o logică strânsă, robustă mai bine zis. Să înţeleg că te-ai dedat la cele ale simţământului?...:)

Ce mă miră pe mine e că postulezi pe cine ar trebui să picteze un artist şi pe cine nu.
Mai mult, mă miră presupunerea că Părintele Arsenie Boca, un artist autentic, s-ar fi ocupat în picturile sale cu afirmarea poziţiei ortodoxe faţă de catolicism, în sens de dispută interconfesională.
Oare pictorul Arsenie nu avea nimic mai bun de făcut, ca artist şi ca om al lui Dumnezeu, decât să exprime raportul dintre doctrinele BO şi BC?
Eu cred că mai degrabă căuta să exprime în pictura sa ceva din sfinţenia unui om a cărui viaţă a fost dăruită lui Hristos şi răsplătită de Domnul din belşug. Aşa cum alţi artişti au zugrăvit pe Sfântul Ilie sau pe Apostolii Petru şi Pavel, de exemplu.
Şi nu neapărat doar de dragul sfinţilor, deşi acesta e un motiv tare bun pentru inima unui artist, ci pentru că e relevant pentru istoria mântuirii. Arta bisericească participă cu limbajul ei specific la transmiterea mesajului Evangheliei, mai întâi, iar nu la arbitrajul unei certe dintre un cap încoronat şi altul, poate mai puţin încoronat.

În concluzie, mă mir că promovezi necesitatea înfăţişării Papei în locul Sfântului Franscisc.
Artistul e singurul care decide pe cine să picteze, după cum îl cheamă conştiinţa lui îndrăgostită de frumos, de Biserică. Conştiinţă care nu e deloc părăsită de Duhul lui Hristos.

Urât îmi pare să apucăm artele de gâtul lor subţire şi să le facem coadă de topor pentru a lovi în inima fratelui, chit că-i frate după vreun presupus tată vitreg, cum sugeraşi fără jenă în cuvântul ofensator faţă de Laura.

M-aş bucura să retragi lamentabilul tău excurs estetic prin arta bisericească, dacă nu ca scuze faţă de Laura, atunci din teamă că Părintele Arsenie Boca ar putea să fie cu adevărat îndurerat, ca om al lui Dumnezeu şi ca artist, văzînd cum i-ai molfăit lucrarea, fie ea şi imaginară pentru tine.

[dobrin7m]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!

Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutaşul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credinţă decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
Înţelegeţi?

Draga mea
Ai amintit aici de sutasul roman. As dori sa iti amintesc un lucru extrem de important. Biserica lui Hristos a luat fiinta dupa cincizecime cand Apostolii, plini de Duhul Sfant, au botezat la 3000 de oameni acestia constituind prima comunitate crestina. Deci sutasul roman nu avea cum sa faca parte din biserica cea adevarata la acel moment al intalnirii sale cu Hristos. De altfel chiar astazi pe Trinitas a fost difuzat un dialog foarte interesant spre intelegerea acestei pilde cu sluga sutasului. Si preotul invitat a fost intrebat daca sutasul a devenit crestin apoi. Iar preotul a spus: nu se spune dar cu siguranta a devenit pentru ca de fapt toate persoanele care au avut un contact direct cu Hristos au devenit crestini ulterior.

deci exemplul tau cu sutasul, ca fiind in afara bisericii dar care totusi a primit ajutor de la Hristos pentru credinta lui, are o greseala de logica.

Nu poti fii ortodox daca nu ai botezul ortodox. Dupa cum nu poti fi ortodox adevarat daca nu cunosti dogma ortodoxa.

Ca sunt oameni care totusi simt ortodox desi sunt de alte confesiuni, asta nu ii face ortodocsi insa arata inca odata adevarul minunat pe care Par. Rafail Noica ni l-a spus: Ortodoxia este firea omului. cum bine ai amintit si tu. Si aceasta este o dovada in plus ca ortodoxia este cea adevarata.

Am convingerea ca tot mai multi oameni de alte confesiuni, vor recunoaste ortodoxia din sufletul lor si vor veni la Botezul cel datator de viata care ii va face cu adevarat ortodocsi. Slava lui Dumnezeu pentru toate!

cat despre ortodocsii care nu traiesc ortodox sa ne rugam sa fim izbaviti de pacate si patimi care ne tin departe de Hristos!