Botezul in pantecele mamei versus cel al pruncilor in viata

[sophia]

Pornesc acest fir de la o discutie pe marginea sufletelor copiilor avortati.
Acolo se vehiculeaza faptul ca pruncii avortati nu ajung in Rai ci in iad, pentru ca mai intai de toate nu sunt botezati. Deci nu sunt crestini.
Ca nu se mantuiesc, ca nu mai stiu ce.

Acum am ajuns la o intrebare pe care poate o lamurim aici:

Care este pentru biserica (BOR) totusi diferenta intre copilul din pantecele mamei si cel deja nascut? Ca totusi se face o diferenta. Unul este botezat, altul nu.
Se poate face botezul in pantecele mamei? Daca tot este considerat fiinta umana cu toate calitatile?
De ce sa fie lasat sa se duca in iad? De ce sa fie considerat pacatos inca nenascut? Cand poate fi botezat in pantecele mamei deja.
Si atunci se lamureste totul.

Nu inteleg de pruncii avortati indiferent daca voit sau fara voie, sau pruncii nascuti morti, sau cei care mor la moarte nu se pot mantui, nu se pot salva prin botez in pantecele mamei, cand inca sunt vii.
Poate ca atunci ar fi salvati de la moarte. Cine stie?

[DragosP]

Nu se poate face botez în burta mamei.
Nu trimite nimeni copiii avortati nici în rai nici în iad.
Nu înţelegi că NU ŞTIM care este starea lor??

[Lucian008]

Eu propun altceva: initiatoarea topicului de fata sa mai initieze un topic si sa faca o lista cu toate dogmele si practicile Bisericii care nu ii convin si sa ceara schimbarea lor. Am vazut cu toti de-a lungul tipului ca are muuuulte obiectii vata de invataturile si practicile Bisericii.

Ps: Asa cum a spus si Dragos nimeni nu trimite copii nebotezati in Iad, dar nici nu ii baga cineva in Rai. Dumnezeu stie mai bine si procedeaza in consecinta. Restul sunt pareri personale. Corect este cum procedeaza Dumnezeu nu cum ni se pare noua. Nu noi suntem in masura sa il judecam pe Dumnezeu. Desi se pare ca am cam vrea.

[Ekaterina]

În prealabil postat de sophia

Care este pentru biserica (BOR) totusi diferenta intre copilul din pantecele mamei si cel deja nascut? Ca totusi se face o diferenta. Unul este botezat, altul nu.

Biserica nu face diferenta intre copilul din pantecele mamei si cel deja nascut. Altceva este cand vorbim de omul botezat si omul nebotezat, Taina Botezului fiind in stransa legatura cu mantuirea.

În prealabil postat de sophia

Se poate face botezul in pantecele mamei? Daca tot este considerat fiinta umana cu toate calitatile?
De ce sa fie lasat sa se duca in iad? De ce sa fie considerat pacatos inca nenascut? Cand poate fi botezat in pantecele mamei deja.
Si atunci se lamureste totul.

Cum s-ar putea face botezul in pantecele mamei? Intreb asta gandindu-ma la modul in care se savarseste Taina Botezului, (copilul este fiinta umana cu toate calitatile, nu contestam asta). Cine a spus ca este considerat copilul pacatos ?

[mateimatei]

CANONUL 91 Trulan (AVORTUL ARE CANONUL UCIDERII)
Pe cele care dau doctorii lepădătoare de făt (provocatoare de avort) şi pe cele care primesc otrăvuri pierzătoare (omorâtoare) de prunci le supunem pedepsei ucigaşului.
Eu cred ca Biserica este mai mult decat clara in ceea ce priveste statutul fetusilor. Nu exista mod in care acest canon poate sa fie interpretat altfel decat ca un fetus este om. Ca urmare pentru botez este nevoie de consimtamantul copilului, institutia Nasului tocmai aceasta este, este vocea celui botezat. Problema botezului femeii insarcinate si modul in care botezul este valid/invalid pentru copil a fost transata extrem de repede, inca de la sinodul regional de la Neocezaree al carui canon 6 spune "Femeia gravidă trebuie să se lumineze (boteze), când va vrea; căci ceea ce naşte nu este părtaşă întru aceasta cu cel născut,pentru ca să se arate voinţa proprie a fiecăruia la mărturisire."
Mai exista insa si consemnarea obiceiului credinciosilor de a se boteza in numele celor morti, "Fiindcă ce vor face cei care se botează pentru morţi? Dacă morţii nu înviază nicidecum, pentru ce se mai botează pentru ei? "(1 Corinteni; 15.29)
In caz de forta majora Biserica accepta ca botezul sa se faca fara nas, chiar si fara preot, chiar si fara apa, doar cu tarana de pe drum, lacrimi sau saliva; chiar si o femeie poate boteza. Importanta este doar intentia celui care boteaza. Daca copilul supravietuieste (moartea iminenta este "forta majora") ritualul trebuie refacut de preot, intr-o biserica.
Doream doar sa evidentiez ca Biserica a formulat solutii pentru o multime de situatii extreme si cu toate acestea nu stim ce se intampla cu sufletele copiilor nenascuti. Cred ca de fapt raspunsul este extrem de simplu, copiii nenascuti nu sunt parte integranta a lumii noastre, ei devin responsabilitatea Bisericii numai in viata extrauterina.

[Ekaterina]

Binevenita aceasta postare, clara si la obiect! Cred ca nelamurirea Sophiei a fost rezolvata.

Bine ai venit pe forum Matei! Cat mai multe postari de acest fel :-)

[AlinB]

postarea are cel putin doua hibe:

1. botezul pentru cei morti - s-a discutat deja pe alt topic, nu face parte din tezaurul Bisericii ci a ramas ca o greseala, practicata se pare de anumite secte gnostice - oricum nu vad care este rostul de a fi pomenit in acest context.

2. ritualul botezului nu cred ca se repeta ci doar se completeaza cu mirungerea, botezul este deja facut si valid

Diferenta intre un copil ne-nascut si unul nascut este aceea ca primul este om mai mult prin potentialitate decat faptic, atat timp cat nu a trecut pragul nasterii.

Tot prin potentialitate este om chiar si cand este abia sub forma catorva celule.

In plus, cum se poate boteza prin intreita scufundare (sau altfel?) cel care se afla in pantece? Nu e doar o problema tehnica ci si una cu conotatii duhovnicesti.

[sophia]

Da, stiu modul corect de a boteza.
Totusi stiu ca exista si alte variante pentru situatii deosebite. Exact cum si in ce fel nu stiu. Dar se pot boteza copii si in situatii deosebite, in alte moduri.
Tocmai pentru ca ei sa nu ramana nebotezati.
Si de aceea ma gandeam si eu...

Nu eu sunt cea nemultumita, ci voi. Totul este rau, la toate aveti obiectii.
Si daca tot ii consideram la fel si pe pruncii din pantecele mamei, si embrionul si fatul si etc. cu cei nascuti, atunci
de ce nu ne pasa de sufletul lui si vorbim asa de usor de Rai si iad si etc.
Un copil mort fara a apuca botezul nu este nici inmormantat si nici nu i se face nimic.
Ne pasa de avort, de cei din pantecele mamei, de cei ce mor imediat la nastere etc., dar venim cu vorbe si citate
ciudate.

[mateimatei]

În prealabil postat de AlinB

postarea are cel putin doua hibe:

1. botezul pentru cei morti - s-a discutat deja pe alt topic, nu face parte din tezaurul Bisericii ci a ramas ca o greseala, practicata se pare de anumite secte gnostice - oricum nu vad care este rostul de a fi pomenit in acest context.

2. ritualul botezului nu cred ca se repeta ci doar se completeaza cu mirungerea, botezul este deja facut si valid

Diferenta intre un copil ne-nascut si unul nascut este aceea ca primul este om mai mult prin potentialitate decat faptic, atat timp cat nu a trecut pragul nasterii.

Tot prin potentialitate este om chiar si cand este abia sub forma catorva celule.

In plus, cum se poate boteza prin intreita scufundare (sau altfel?) cel care se afla in pantece? Nu e doar o problema tehnica ci si una cu conotatii duhovnicesti.

Hai sa vedem "hibele".
1. Chiar daca botezul pentru morti, este o eroare, gnostica sau nu, existenta practicii este comfirmata pe o periada de minim 350 de ani, fiind pentru ultima data interzisa in mod explicit prin canonul 6 Cartagina III. Avand in vedere ca discutia a mentionat nu odata copiii/fetusii morti nebotezati, pare naturala mentionarea acestui pasaj.
1.1. Exista comentarii, nu putine, care considera ca aceasta practica nu a existat in fapt si ca expresia era o metafora a martirajului. Aceasta teza se bazeaza pe interpretarea textelor de la Mc 10:38 si L 12:50.
Din punctul meu de vedere teza nu sta in picioare pentru ca sensul cuvantului original " βαπτιζόμενοι" -baptizomenoi, participiu prezent, mijociu sau pasiv, nominativ, masculin, plural, se traduce "sunt botezati". Termenul care denumeste spalarea rituala este altul, "baptismos".
2. Comform canonului 84 Trulan:
"Urmand asezamintelor (randuielilor) canonice ale Parintilor, oranduim si despre prunci ori de cate ori nu se gasesc martori deplin incredintati (siguri) care sa spuna ca acestia sunt fara indoiala botezati, si nici acestia (pruncii) nu ar fi in stare din cauza varstei sa raspunda anumit asupra sfintei lucrari (tainei) care li s-a dat (impartasit) lor, acestia trebuie sa fie botezati fara nici o poticnire, ca nu cumva o astfel de indoiala sa-i lipseasca pe ei de aceasta curatire a sfintirii."
Chiar daca canonul se refera la copii gasiti, rezulta ca daca planeaza cea mai mica indoiala asupra savarsirii botezului, acesta se reface. "dacă pruncul trăieşte se săvârşeşte toată rânduiala botezului de către preot". Dupa unele variante singurul lucru care nu se mai repeta este formula: Se boteaza robul lui Dumnezeu, in numele Tatalui si al Fiului, si al Sfantului Duh, acum si pururea si-n vecii vecilor. Amin
3. Discutiile despre umanitatea "potentiala" a fetusului sunt fara sens. El/ea este considerat om:
Pentru avort intentionat femeile se supun canonului ucigasului (Sinodul VI ecumenic, canonul 91; Sfântul Vasile cel Mare canonul 56), 20 de ani oprire de la Sfanta Impartasanie.

"Femeile care se desfraneaza si-si omoara copiii in pantece sa se impartaseasca la iesirea din viata [...] procedand cu iubire de oameni hotaram sa fie oprite de la cele Sfinte 10 ani, dupa treptele hotarate" (Ancira canonul 21). Cred ca semnificatia este ca pedeapsa este intre 10 ani si "pe viata" in functie de "treptele hotarate".

"Orice femeie care va bea ierburi sa nu nasca copii, să nu se împărtăşească şapte ani şi să facă 200 de metanii pe zi. Iar de se va întâmpla ei a muri prin avort, să nu se îngroape în cimitir" (Pravila Bisericească de la Govora, pag. 115)"

Cer iertare daca cumva am suparat pe cineva, este cu adevarat posibil sa gresesc, dar aceasta este teza pe care o pot sustine in acest moment cu sufletul impacat.

[catalin2]

Nu exista botez in pantecele mamei si nici nu are cum sa existe. Cand pruncul e avortat se stie sigur ca va muri, mama o sa-l boteze si apoi il omoara?
Exista canon si pentru mamele care pierd fatul fara intentia lor.
In rest in Iad ca si in Rai exista mai multe lacasuri. Dreptii din Vechiul Testament nu aveau parte de munci, dar erau tot in Iad.