Eens

[catalin2]

Probabil nu s-a inteles exact, nu are legatura cu discutiile de aici, eu dinainte m-am hotarat sa nu mai port discutii degeaba cu userii care sunt si agresivi. Oricum o discutie in contradictoriu e pierdere de timp, cu atat mai mult cu un user care te acuza de tot felul de lucruri nascute din neintelegerile sale. Concluziile sunt formate din discutiile de acum cateva luni, nu numai din discutiile de acum.
De altfel asta e si recomandarea Apostolilor: 1 Timotei 6, 3-5, Tit 3, 9-11, 2 Petru 2, 1-3

[Mihnea Dragomir]

Am găsit "contradicţia" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credinţă şi dacă a primit Botezul, sau cel puţin are dorinţa implicită de a se boteza şi dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul şi face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii şi, în consecinţă, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Am găsit "contradicţia" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credinţă şi dacă a primit Botezul, sau cel puţin are dorinţa implicită de a se boteza şi dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul şi face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii şi, în consecinţă, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.

Asta nu e ceva diferit, este vorba aici de botezul dorintei, care exista din cate stiu si lal ortodocsi. De exemplu catehumenii inainte nu se botezau imediat, urmau o catehizare si o proba. Daca murea cineva se considera ca avea botezul dorintei, pentru ca vroia sa se boteze in Biserica. In pasajul catolic si scrie clar: "dorinţa implicită de a se boteza".

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Am găsit "contradicţia" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credinţă şi dacă a primit Botezul, sau cel puţin are dorinţa implicită de a se boteza şi dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul şi face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii şi, în consecinţă, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.

Dupa cum aratam si eu in alt thread, pana la urma este o problema de eclesiologie mai mult decat una de soteriologie. Ce inseamna "a fi in Biserica", pentru a putea fi mantuit prin Biserica ?

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

Ceea ce este, pana la urma, jignitor la adresa Bisericii si la adresa lui Cristos, pentru ca Sfintele Taine ca vehicule ale Harului au fost lasate de Dumnezeu, in formele pe care le cunoastem si le intrebuintam, in folosul nostru, si nu spre limitarea Lui !

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Asta nu e ceva diferit, este vorba aici de botezul dorintei, care exista din cate stiu si lal ortodocsi. De exemplu catehumenii inainte nu se botezau imediat, urmau o catehizare si o proba. Daca murea cineva se considera ca avea botezul dorintei, pentru ca vroia sa se boteze in Biserica. In pasajul catolic si scrie clar: "dorinţa implicită de a se boteza".

Pai tocmai ca e ceva diferit, pentru ca nu intelegeti ce inseamna dorinta implicita. Catehumenul are o dorinta explicita, ca de aia e catehumen.

Prin dorinta implicita, care poate foarte bine sa existe la un chinez care n-a auzit de Cristos, intelegem o predispozitie a sufletului spre Dumnezeu si Cristos, sprijinita si de respectul pe care il poarta individul legii naturale. In termeni mai simpli, e starea sufleteasca a celui caruia, daca i-ar fi predicata maine Evanghelia, ar spune "Cred", transformand astfel dorinta implicita in dorinta explicita.

[Savonarola]

Aşa-zisul "catehism" al lui Pius X nu explică de fapt nimic, iar contradicţia este cât se poate de rezistentă. Aşa grăit-a Bonifaciu VIII că este absolut necesar pentru mântuire ca fiecare făptură umană să fie supusă a pontifului roman, iar Eugeniu IV grăit-a că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos. Restul sunt palavre care nu fac decât să conteste şi să ridiculizeze autoritatea celor doi papi. Dacă Bonifaciu VIII avea ceva de adăugat ar fi trebuit să o facă atunci, însă problema este că el şi-a expus credinţa "infailibilă". Acum este foarte greu, poate chiar imposibil să o mai dai la întoarsă.

Asta ca să nu mai punem la socoteală şi problema păcatului originar în care evident că papistaşii vor găsi, că altfel nu se poate, o manevră pentru a escalada şi această problemă. Probabil că vor spune că aşa cum unii se vor "mântui" "prin" ignoranţă () tot aşa tot "prin" ignoranţă li se va şterge şi păcatul originar () pe care de altfel nu prea au cum să îl şteargă decât tot printr-un artificiu din condei al papistaşului şef, care "este totul în toate şi pe toate le poate". Până la doctrina contrarie, cei care mor în păcatul originar merg drept în iad, conform doctrinei catolice de la Conciliul de la Florenţa, pentru a fi pedepsiţi, deşi cu pedepse inegale faţă de pedepsele celor care mor în păcate de moarte.

[Savonarola]

În prealabil postat de Erethorn

Daca Sfintii Parintii (dupa cum bine ati remarcat), sau Biserica Catolica in Conciliu ecumenic (vezi Vatican II) interpreteaza EENS in sensul ca este posibil ca o persoana care a facut formal parte din alta religie (un chinez budhist caruia nu i-a fost vestita Evanghelia), sa se mantuiasca totusi, aceasta nu inseamna ca buddhismul este mantuitor.

Care Biserică Catolică interpretează aşa cum crezi dumneata? Biserica lui Bonifaciu VIII a spus foarte clar că este o condiţie absolut necesară pentru mântuire ca fiecare făptură umană să fie supusă a papei. Ba mai mult Eugeniu IV a spus foarte clar că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos. Deci prin urmare după vocea Bisericii Catolice, pe care o contraziceţi de vreo câteva zeci şi sute de ani, chinezul ăla care a avut neşansa să nu fie supus al papei şi să nu creadă în Iisus Hristos şi-a ratat fericirea. Şi mai rău ar fi pentru acel chinez să fi murit în păcatul originar, pentru că îl aşteaptă, după doctrina catolică, iadul.

But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains.

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

Orice mantuire vine doar prin Cristos, asta o stim, si in afara Bisericii nu exista mantuire, si asta o stim, pentru ca a fost enuntatata cu titlul de dogma infailibila in mai multe documente conciliare (vezi bula Cantate Domino, de exemplu).

Păi tocmai ai spus că budistul ăla chinez se poate mântui în afara Bisericii şi acum vii iar să te contrazici singur şi să spui că de fapt în afara Bisericii nu există mântuire. Până unde poate merge fanatismul ăsta infect de tip iezuit, papistaşule? Eşti sigur că dumneata pricepi ceva din creştinism, sau aşa te-au învăţat ăia să vrei să crezi asta despre tine?

[Savonarola]

Şi astea în condiţiile în care, după acelaşi Bonifaciu VIII, în afara Bisericii nu există nu doar mântuire, ci nici iertare a păcatelor, şi în mod evident şi implicit nici a păcatului originar, şi nici a altor păcate:

Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed.

sursa: bula "Unam Sanctam" a lui Bonifaciu VIII (1302)

[Erethorn]

Dupa cum am mai aratat, este o problema de eclesiologie, si anume de a intelege ce anume inseamna a fi "in Biserica".

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Defectul principal pe care îl prezintă această teorie este acela că, potrivit unei alte dogme, oamenii nu se mântuiesc decât prin Har (Graţie Sfinţitoare). Cu alte cuvinte, prin Sfintele Sacramente şi, în mod deosebit, prin Spovadă şi prin Euharistie ("cine va mânca Trupul Meu..."). Dacă, aşa cum susţin unii ortodocşi (spre exemplu dl catalin2) Sacramentele nu sunt valide decât în Biserica Ortodoxă, rezultă că nimeni din cei care nu beneficiază de Sacramentele administrate de această Biserică nu se poate mântui. Fiindcă cel căruia se spovedeşte nu este preot şi fiindcă ceea ce mănâncă este pâine (şi aceea, de multe ori, nedospită) şi vin. Mai rămâne posibilitatea ca respectivii să nu fi comis niciun păcat de moarte de-a lungul vieţii lor. O posibilitate foarte plauzibilă pentru copii, dar extrem de îndepărtată pentru adulţi.

Vă împărtăşesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire şi, din acest motiv, putem dobândi viaţa veşnică doar rămânând membrii credincioşi ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credinţe, pentru că doar Dumnezeu cunoaşte viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privinţă. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericeşti pe nimeni mai înainte de sfârşitul său şi nici să nu te deznădăjduieşti de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc şi în discuţia noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul şi, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia...
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla? Nu ştiu... şi nici cei mai inteligenţi teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuşi, conştiinţa îmi spune că... dreptatea şi iubirea divină rămân infinit superioare capacităţii noastre de înţelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până şi pronunţarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuşi va deveni Om şi - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar şi-n vremea vieţii pământeşti a Mântuitorului, chiar şi după Înălţarea Sa la cer, că păgânii politeişti, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privinţa mântuirii creştinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocşii de astăzi şi ereticii din perioada Bisericii primare există o diferenţă fundamentală: primii s-au născut în acele credinţe şi rămân consecvenţi convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creştine se separau în mod conştient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Ştiu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârşit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se converteşte la Ortodoxie, Botezul său este acceptat şi i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înşel... Totuşi, informaţia despre validitatea Botezului eterodox săvârşit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informaţie corectă.

Doamne ajută!