Eens

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este o interpretare. Ideea că Vatican II şi Papa Ioan Paul al II-lea ar fi contrazis adevăruri infailibile pronunţate anterior este exact ceea ce susţin sedevacantiştii, care s-au desprins de BC din cauza acestui lucru. Catolicii susţin că nu există contradicţie. Desigur, putem discuta cu textul în faţă, cu observaţia că au mai făcut-o şi alţii înaintea noastră.

Eu cu textul în faţă am discutat şi până acuma. Dar să lăsăm textele să vorbească:

10. The universality of salvation means that it is granted not only to those who explicitly believe in Christ and have entered the Church. Since salvation is offered to all, it must be made concretely available to all. But it is clear that today, as in the past, many people do not have an opportunity to come to know or accept the gospel revelation or to enter the Church. The social and cultural conditions in which they live do not permit this, and frequently they have been brought up in other religious traditions. For such people salvation in Christ is accessible by virtue of a grace which, while having a mysterious relationship to the Church, does not make them formally part of the Church but enlightens them in a way which is accommodated to their spiritual and material situation. This grace comes from Christ; it is the result of his Sacrifice and is communicated by the Holy Spirit. It enables each person to attain salvation through his or her free cooperation.

For this reason the Council, after affirming the centrality of the Paschal Mystery, went on to declare that "this applies not only to Christians but to all people of good will in whose hearts grace is secretly at work. Since Christ died for everyone, and since the ultimate calling of each of us comes from God and is therefore a universal one, we are obliged to hold that the Holy Spirit offers everyone the possibility of sharing in this Paschal Mystery in a manner known to God."19

19. Pastoral Constitution on the Church in the Modern World Gaudium et Spes, 22.

Sursa: Ioannes Paulus PP. II - Redemptoris Missio

În comparaţie cu pronunţări ale papilor Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV această doctrină pe care o manifestă Ioan Paul II este în directă contradicţie, pronunţări care spun foarte clar că nu există mântuire şi iertare sau ştergere a păcatelor în afara Bisericii şi că este absolut necesară pentru mântuire supunerea faţă de papa, în cazul lui Bonifaciu VIII, şi că nimeni, conceput din bărbat şi femeie, niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos, în cazul lui Eugeniu IV. În contrast cu aceste pronunţări pretinse infailibile vine în mod direct doctrina expusă mai sus de Ioan Paul II care crede că şi aceia care nu cred explicit în Iisus Hristos şi care nu fac parte din Biserică, precum şi aceia care nu sunt supuşi ai papei, din diverse motive, au mântuirea accesibilă. Poziţiile sunt pur şi simplu contradictorii oricât ai încerca să mistifici prin aşa-zisele "interpretări".

Prin urmare ceea ce eu susţin nu este o simplă interpretare, aşa cum încercaţi să insinuaţi, şi chiar dacă ar fi o interpretare este una justă şi realistă bazată pe comparaţia între texte. În schimb dvs nu faceţi decât să afirmaţi că nu ar exista vreo contradicţie dar nu aduceţi absolut nimic pentru a susţine ceea ce credeţi. Şi pentru ca să îmi argumentez poziţia o să reiau citatele pe care le-am dat pentru ca opoziţia existentă între cele două doctrine să fie evidentă:

There is indeed one universal church of the faithful, outside of which nobody at all is saved, in which Jesus Christ is both priest and sacrifice. His body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine, the bread and wine having been changed in substance, by God's power, into his body and blood, so that in order to achieve this mystery of unity we receive from God what he received from us. Nobody can effect this sacrament except a priest who has been properly ordained according to the church's keys, which Jesus Christ himself gave to the apostles and their successors. But the sacrament of baptism is consecrated in water at the invocation of the undivided Trinity -- namely Father, Son and holy Spirit -- and brings salvation to both children and adults when it is correctly carried out by anyone in the form laid down by the church. If someone falls into sin after having received baptism, he or she can always be restored through true penitence. For not only virgins and the continent but also married persons find favour with God by right faith and good actions and deserve to attain to eternal blessedness.

sursa: Conciliul IV Lateran (1215) sub papa Inocenţiu III

Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed. (...)

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff.

sursa: bula "Unam Sanctam" a papei Bonifaciu VIII promulgată la 1302

It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Conciliul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula papei Eugeniu IV de unire cu copţii (1442)

Iar faptul că nu doar Ioan Paul II contrazice în mod implicit doctrinele sau dogmele anterioare în materia discutată, ci şi Conciliul II Vatican o face este evident nu doar din paragrafele 14-16 ale Constituţiei Dogmatice "De Ecclesia" (sau Lumen Gentium) (şi ar fi bine să nu ne mai fluturaţi marota cu caracterul pastoral al conciliului, pentru că aici vorbim despre o constituţie dogmatică) ci chiar şi din constituţia pastorală Gaudium et Spes citată mai sus de Ioan Paul II, în care se spune că

Since Christ died for everyone, and since the ultimate calling of each of us comes from God and is therefore a universal one, we are obliged to hold that the Holy Spirit offers everyone the possibility of sharing in this Paschal Mystery in a manner known to God.

romano-catolicii sunt obligaţi să susţină universalitatea mântuirii aşa cum o susţine Vatican II în "De Ecclesia" şi "Gaudium et spes". Prin urmare, de vreme ce catolicii sunt obligaţi să creadă şi să suţină această doctrină atunci este evidentă pretenţia de infailibilitate a Conciliului II Vatican şi a lui Paul VI. Ba mai mult catolicii sunt obligaţi de Vatican II şi de Paul VI, iar pe urma lor de Ioan Paul II, în ciuda, în contra şi în opoziţia doctrinei catolice, tradiţionale să zicem aşa cum este expusă în citatele date mai sus, să creadă ceea ce susţine Vatican II şi Paul VI. Din însuşi faptul că se pretinde obligaţia catolicilor de crede şi susţine doctrina de la Vatican II, aprobat de Paul VI, reiese pretenţia de infailibilitate a acestor pronunţări, pentru că dacă nu le-ar considera credinţa cea adevărată a Bisericii nu ar exista nici un fel de obligaţie din partea sinodalilor şi a celorlalţi catolici să creadă şi să susţină această doctrină.

[Mihnea Dragomir]

"Universality of salvation", aici, nu înseamnă că toţi se mântuiesc, ci înseamnă că toţi sunt chemaţi la mântuire, chemare la care unii răspund, iar alţii nu răspund. Noi nu putem crede că Dumnezeu cheamă pe cineva la mântuire fără a-i oferi şi mijloacele concrete de a se urca în vehicului mântuirii, care este Biserica. Putem noi, oare, crede că Dumnezeu procedează astfel: îi adună pe toţi cei care vor fi drepţi în Europa şi în ţările creştine ale lumii (ori, încă şi mai şi, în alea 6 ţări ortodoxe, dacă privim EENS din perspectiva ortodoxă) în vreme ce îi face pe ceilalţi să se nască printre islamici, evrei şi păgâni ? Deci, trebuie să existe ceva dincolo de apartenenţa formală la Biserică, ce te poate mântui printr-o altfel de apartenenţă la aceeaşi Biserică. Altfel spus, dacă Biserica e asemenea unui organism viu, care are cap şi are mădulare, ea are şi un "suflet" al ei, o "conştiinţă" a ei, un ceva care trece dincolo de ceea ce vedem din ea, în care, dacă cineva se lasă înglobat, e suficient pentru salvare. Asta e altceva decât a susţine că există mijloace de salvare în afara Bisericii.

Prin urmare, încă de mult, cu mult înainte de Conciliul Vatican 2 sau de fer. Ioan Paul al II-lea a apărut ideea a ceea ce teologii numesc "ignoranţă invincibilă". Această idee, că ignoranţii care nu sunt astfel din vina lor, se pot mântui fără a avea legătură vizibilă cu Biserica nu datează de la Vatican 2. Iată ce spune, de exemplu, enciclica Quanto conficiamur a papei Pius al XI-lea:
7. Aici, de asemenea, iubiţi fii şi venerabili fraţi, este iarăşi necesar să menţionăm şi să cenzurăm o foarte gravă greşeală în care cad unii catolici, care cred că este posibil a se ajunge la salvarea eternă trăind în eroare şi în înstrăinare de adevărata credinţă şi de unitatea catolică. O asemenea credinţă este în mod cert opusă învăţăturii catolice. Există, desigur, cei care se luptă cu ignoranţa invincibilă asupra preasfintei noastre religii. În mod sincer respectând legea naturală şi preceptele ei înscrise de Dumnezeu în orice inimă şi gata de a-L asculta pe Domnul, ei trăiesc vieţi cinstite şi sunt capabili de a atinge viaţa eternă prin virtuţile eficace ale luminii şi graţiei divine. Fiindcă Dumnezeu cunoaşte, caută şi înţelege în mod limpede minţile, inimile, gândurile şi naturile tuturor, suprema sa bunătate şi clemenţă nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat deliberat să sufere pedeapsa eternă.

8. De asemenea, bine cunoscută este învăţătura catolică potrivit căreia nimeni nu se poate salva în afara Bisericii Catolice. Salvarea eternă nu poate fi obţinută de cei care se opun autorităţii şi învăţăturii acestei Biserici şi sunt în mod obstinat separaţi de unitatea Bisericii şi de urmaşul lui Petru, Pontiful Romei, căruia "i s-a dat custodia viei de către Mântuitor" (Sinodul Ecumenic al IV-lea din Calcedon către Papa Leon). Cuvintele lui Cristos sunt suficient de limpezi: "Dacă refuză să asculte de Biserică, să vă fie vouă străin şi vameş" "Cel ce vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă, şi cel ce se leapădă de voi se leapădă de Mine; iar cine se leapădă de Mine se leapădă de Cel ce M-a trimis pe Mine." (Luca 10:17), "Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi." (Marcu 16:16), "cel ce nu crede a şi fost osândit" (Ioan 3:18), "Cel ce nu este cu Mine este împotriva Mea; şi cel ce nu adună cu Mine risipeşte." (Luca 11:23). Sf Ap Paul spune că asemenea persoane sunt "căzuţi în păcat, fiind singuri de sine osândiţi" (Tit 3:11); prinţul Apostolilor îi numeşte "învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire" (2 Petru2:1)

Să facem o paralelă. Să presupunem că nu despre EENS vorbim aici, ci despre o dogmă imaginară: "numai rapidiştii se pot mântui". Dar eu mă socotesc rapidist şi vreau să mă mântuiesc. Cu toate astea, eu nu am fost în viaţa mea legitimat la clubul Rapid Bucureşti. Nici nu am participat la Adunarea Generală Periodică a Rapidiştilor şi ştiu foarte vag unde se află stadionul Giuleşti, mai ales acum, cu modificările din acea zonă, în care pare să fi trecut Conciliul Giuleştian II. Dimpotrivă, eu am fost legitimat la Dinamo. De copil am fost dus acolo, la cursuri de înot. Mai târziu, pe când eram adolescent, mi s-a spus că ar fi bine să fac arte marţiale şi singurul loc unde se putea face asta atunci era clubul Ministerului de Interne, adică Dinamo. Din plasa asta eu nu pot ieşi nici acum. M-a aruncat Dumnezeu să locuiesc fix vizavi de clubul Dinamo. Adică într-o viermuială de dinamovişti. Vă daţi seama ce ar înseamna dacă eu aş aparţine formal clubului Rapid şi aş arbora un steag vişiniu la fereastră ? Nu aş fi sigur nici de pâinea pe care o cumpăr că nu a fost scuipată înainte, deoarece, se ştie, dinamoviştii sunt capabili de orice, pe când rapidiştii sunt existenţe serafice. În aceste condiţii, întreb: sunt eu, sau nu sunt racordat într-un mod inpalpabil la sufletul echipei Rapid ? Sunt rapidist în inima mea, sau fac parte din cei "separaţi în mod obstinat de comuniunea cu echipa Rapid" ?

De fapt, deosebirea dintre cele două variante (interpretări posibile) ale aceleiaşi dogme EENS se reduce la aceasta: unde se termină ignoranţa invincibilă şi unde începe ignoranţa vinovată. Pentru unii, ignoranţă invincibilă înseamnă să nu fi auzit niciodată de Cristos şi de Evanghelie. Pentru alţii, se extinde şi asupra celor care au auzit, dar care nu au avut condiţii de a face o alegere liberă în inima lor. Numai Dumnezeu, Care cunoaşte inimile, poate da un răspuns perfect la asemenea întrebări. Oare bunica mea, care auzise în mod evident că există o Biserică Catolică, a putut face în mod liber o alegere ? În condiţiile în care, în satul ei, a fi catolic era ceva de neimaginat ? În condiţiile în care preoţii ortodocşi de atunci, ca şi mulţi preoţi ortodocşi de azi, susţineau egalitatăţile catolic = vândut ungurilor şi Papa = Anticrist ?

Pe jumătate în glumă, pe jumătate serios, un preot spunea odată: "Biserica Catolică nu are numai Şapte Sacramente ale Salvării. Are opt. Al optulea este ignoranţa. Ignoranţa singură poate că a salvat mai multe suflete decât toate celelalte Sacramente la un loc."

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Problema la ortodocşi asta e: care învăţătură e infailibilă ? Fiindcă între învăţătura aşa cum e reprodusă de dna laurastifter si învăţătura aşa cum e reprodusă de dv sunt exact aceleaşi diferenţe pe care le tot subliniaţi la catolici.

Cu alte cuvinte, problema ortodocşilor este de aceeaşi natură cu cea a protestanţilor: inexistenţa unei autorităţi vizibile şi invocarea permanentă a unei autorităţi invizibile, care nu poate fi apelată şi care ar conduce Biserica într-un mod învăluit în ceaţă.

Invatatura ortodoxa e aceea pe care o aveau si catolicii in primul mileniu, nu e vina noastra ca au modificat-o dupa aceea si poate nu-si mai amintesc cum era exact. La multi catolici (mai putin la dvs. sau alti greco-catolici) am observat ca ei cunosc istoria doar dupa schisma, sfintii la care se refera sunt doar cei catolici de dupa schisma. Exceptie face doar Fer. Augustin, bineinteles.
Invatatura ortodoxa e rezumata in Crez si ceva mai detaliat in catehismul ortodox. Nu e bazata pe parerea mea, a Laurei sau a oricarui ortodox. In general e bazata pe revelatia cuprinsa in Sfanta Scriptura, nu e inventata apoi.
Autoritatea invizibila este Hristos, care este singurul Cap al Bisericii Ortodoxe. Despre sinoade si recunoasterea lor poate stiti, epntru ca am discutat de curand pe forumul catolic, nu are rost sa repet. Binenteles ca un sinod ce contrazice invatatura revelata este considerat fals, iar aceasta s-a intampalt de fiecare data dupa un timp scurt de la acel sinod.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Invatatura ortodoxa e rezumata in Crez si ceva mai detaliat in catehismul ortodox.

Catehismul ortodox este un document infailibil ? Si daca da, care catehism ? Exista numai unul ? Sau mai multe ?

[bogdan81]

Biserica Ortodoxa, ca un tot, nu are un catehism oficial.
Cu toate acestea, diferite biserici ortodoxe locale au aprobat asemenea catehisme.
De exemplu, sinodul Rusiei a aprobat catehismul Sf. Filaret al Moscovei din secolul 19.
De asemenea patriarhatul ecumenic a aprobat catehismul lui Dimitrios Vernardakis, datand tot din secolul 19.
In esenta, aceste catehisme ortodoxe spun acelasi lucru. Nu exista diferente dogmatice intre ele.
Dar ortodoxia, fiind viata intru Hristos, mai trebuie si traita, nu doar cunoscuta intelectual.
De aceea nu doar cunoasterea catehismului e suficienta, ci mai trebuie si trairea vie a credintei de catre fiecare credincios.

[Savonarola]

Îmi pare rău domnule coleg Dragomir dar nu aţi reuşit de fapt să rezolvaţi nimic, ci doar aţi înmulţit tabăra celor care îi contrazic în mod direct şi implicit pe papii Inocenţiu III, Clement V, Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV. De fapt nu aţi făcut decât să aduceţi un argument în plus pentru a sprijini contradicţia care există în sânul catolicismului la cel mai înalt nivel cu privire la această doctrină. Mie îmi este evdientă contradicţia dintre ceea ce susţin papii pe care i-am citat şi papii de după Vatican II la care poate fi adăugat şi Pius XI. Spre deosebire de Pius XI cei de la Vatican II şi de după se pretind şi a fi infailibili chiar dacă nu spun explicit lucrul acesta; ar fi culmea să o mai şi spună, însă adevărul este că ei pretind că aceeea este adevărata doctrină catolică. În astfel de condiţii este evident că pronunţările unora ca Inocenţiu III, Bonifaciu VIII sau Eugeniu IV sunt greşite, şi nu orice fel de pronunţări ci acelea care mai au şi pretenţia de negreşelnicie. Dacă dvs credeţi altceva este strict problema dvs şi sper că nu cereţi şi altora să fie părtaşi acestui fanatism evident.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Biserica Ortodoxa, ca un tot, nu are un catehism oficial.
Cu toate acestea, diferite biserici ortodoxe locale au aprobat asemenea catehisme.
De exemplu, sinodul Rusiei a aprobat catehismul Sf. Filaret al Moscovei din secolul 19.
De asemenea patriarhatul ecumenic a aprobat catehismul lui Dimitrios Vernardakis, datand tot din secolul 19.
In esenta, aceste catehisme ortodoxe spun acelasi lucru. Nu exista diferente dogmatice intre ele.

Catehismul e de fapt un rezumat al invataturii ortodoxe, aranjat sub forma unor intrebari si raspunsuri. Catehismul oficial al BOR este cel de pe site-ul Patriarhiei. Invatatura ortodoxa este aceeasi in toate BO, fara nici cea mai mica modificare. catehismele toate cuprind aceeasi invatatura.
Din ce am citit acum catehismul sub forma de intrebari si rapsunsuri e realizat mai recent in Biserica, inainte exista invatatura BO. Mai sunt si marturisiri de credinta aprobate de sinoade, de exemplu a Sf. Ierarh Petru Movila. Vedem cum si in cazul acestei marturisiri nu s-a lasat nimic sa nu fie conform cu invatatura ortodoxa. Sf. Petru Movila a scris o marturisire, dar avea greseli si sinodul de la Kiev nu a aprobat-o. S-a facut apoi un Sinod la Iasi, mai mare, iar inainte cel mai cunoscut teolog a corectat lucrarea si abia apoi acest sinod a aprobat marturisirea de credinta.
Invatatura de credinta ortodoxa nu e diferita de Dogmatica Sf. Ioan Damaschin de exemplu.

[Erethorn]

In mod evident, invatatura de credinta a Bisericii nu este contradictorie decat cu ideile celor care refuza sa recunoasca autoritatea celor carora Cristos le-a spus: "Cine de voi asculta, de Mine asculta".

Savonarola (aka Doctor Faustus etc. etc.) face niste grave confuzii, datorate necunoasterii (in cel mai bun caz) unor notiuni fundamentale de eclesiologie.

Domnul Dragomir v-a dat, intr-o postare anterioara, un mic indiciu: conciliul Vatican II a fost unul pastoral.

[catalin2]

Dogma catolica a infailibilitatii afirma ca orice spune papa ex cathedra este litera de lege, dogma, nu suporta contrazicere. Papa trebuie sa se adreseze BC (nu in convorbiri particulare de exemplu) si sa fie legat ceea ce spune de credinta si morala (nu de organizare, de exemplu).
Infailibilitate mai are si adunarea episcopilor (cardinalilor), cu capul lor papa. E normal, e o extensie a dogmei infailibilitatii papale, ce aproba papa e infailibil.
Asadar toate sinoadele ecumenice cu hotarari aprobate de papa sunt infailibile in ceea ce proclama legat de dogma, sau ceea ce reafirma. De fapt la fel e si pentru ortodocsi, dar fara sa fie aprobat de papa, trebuie ca invataturile sinodului sa fie conforme cu cele revelate, cele existente deja.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Dogma catolica a infailibilitatii afirma ca orice spune papa ex cathedra este litera de lege, dogma, nu suporta contrazicere. Papa trebuie sa se adreseze BC (nu in convorbiri particulare de exemplu) si sa fie legat ceea ce spune de credinta si morala (nu de organizare, de exemplu).

Fals. Mai incercati.