Pentru o innoire a Sfantului Botez in Biserica noastra ortodoxa

[Lavrentiu]

În prealabil postat de doctor_faustus

Tocmai că sunt foarte de acord cu aspectul ontologic al Tainei Botezului.

Pai atunci cum poti sa ignori lucrarea efectiva a Tainei in cei botezati, indiferent de varsta?

[bairstow]

Ii multumea Domnului ca nu este ca acel vames. Insa eu stiu ca protestantii fac aceste lucruri pe cand acel farizeu doar banuia! Apoi eu nu ma laud ci doar arat consecintele teologiei protestante.
Daca un subiect trebuie inchis sa fie inchis nu cu explicatia unui protestant. Asa mi se pare normal.
Cat despre pentru o inoire a Sfantului botez nu poate fi vorba! Biserica nu poate gresi! Am vazut paralela facuta intre taiera imprejur si botez.
Coloseni2,11. In El ati fost taiati imprejur, nu cu o taiere imprejur facuta de mana, ci cu taierea imprejur a lui Hristos, in dezbracarea de trupul poftelor firii noastre pamantesti,

12. fiind ingropati impreuna cu El, prin botez, si inviati in El si impreuna cu El, prin credinta in puterea lui Dumnezeu care L-a inviat din morti.
Singurul lucru nu inteleg treaba cu pregatirea catehumenului. Cred ca era o practica gresita deoarece de multe ori omul respectiv nu se boteza In Hristos chiar daca credea In Acesta decat dupa o perioada destul de lunga. Dar poate nu am inteles eu bine.
Acest lucru (botezul imediat dupa marturisirea de credinta) il gasim atat in Nt dar si in practica bisericii de-a lungul timpurilor!

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Lavrentiu

Pai atunci cum poti sa ignori lucrarea efectiva a Tainei in cei botezati, indiferent de varsta?

Domnule Lavrentiu, eu nu ignor lucrarea efectivă a Tainei asupra celor botezaţi, însă sfintele taine lucrează şi cu colaborarea omului. Există suficiente cazuri care demonstrează că unii dintre cei care au primit Taina Botezului trăiesc o viaţă în păcat sau în nesimţire faţă de harul sfântului botez, viaţa pe care însă o presupune Taina Botezlui este o viaţă înnoită după voia lui Dumnezeu, o viaţă cât mai sfântă şi mai dreaptă posibil pentru puterile şi darurile pe care le are fiecare om.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de doctor_faustus

Domnule Lavrentiu, eu nu ignor lucrarea efectivă a Tainei asupra celor botezaţi, însă sfintele taine lucrează şi cu colaborarea omului. Există suficiente cazuri care demonstrează că unii dintre cei care au primit Taina Botezului trăiesc o viaţă în păcat sau în nesimţire faţă de harul sfântului botez, viaţa pe care însă o presupune Taina Botezlui este o viaţă înnoită după voia lui Dumnezeu, o viaţă cât mai sfântă şi mai dreaptă posibil pentru puterile şi darurile pe care le are fiecare om.

Este adevarat ca Tainele lucreaza prin colaborare, dar nu trebuie sa uitam ca copiii sunt cei mai aproape de Hristos, ca si puritate a sufletului. Din acest motiv eu consider ca Botezul lucreaza in ei mai bine decat in mine, acum.

Nu vorbim de vreo lucrare ezoterica, ci de colaborarea Vietii cu cei ce se impartasesc de Ea. Mantuirea nu este rod al ratiunii sau al curatirii de pacate (pe care oricum copiii nu le au), ci este dar al lui Dumnezeu. Curatirea sufletului este necesara pentru noi ca sa il putem percepe pe Dumnezeu printr-o miscare de la complex la simplu; copiii insa sunt mai "afini" fata de Dumnezeu, in simplitatea lor.

Botezul si Euharistia fac parte din taina relatiei dintre micuti si Viata pe care le-o ofera Hristos. Oricine se interpune intre ei si Hristos face, dupa parerea mea, un pacat foarte mare, uitand cuvintele Mantuitorului: "Lasati copiii sa vina la mine..."

Si sa nu uitam ca si dintre catehumeni erau multi care au devenit eretici (de ex. Arie), deci botezul la maturitate nu te scuteste de necredinta sau de erezie.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Lavrentiu

Este adevarat ca Tainele lucreaza prin colaborare, dar nu trebuie sa uitam ca copiii sunt cei mai aproape de Hristos, ca si puritate a sufletului. Din acest motiv eu consider ca Botezul lucreaza in ei mai bine decat in mine, acum.

Nu vorbim de vreo lucrare ezoterica, ci de colaborarea Vietii cu cei ce se impartasesc de Ea. Mantuirea nu este rod al ratiunii sau al curatirii de pacate (pe care oricum copiii nu le au), ci este dar al lui Dumnezeu. Curatirea sufletului este necesara pentru noi ca sa il putem percepe pe Dumnezeu printr-o miscare de la complex la simplu; copiii insa sunt mai "afini" fata de Dumnezeu, in simplitatea lor.

Botezul si Euharistia fac parte din taina relatiei dintre micuti si Viata pe care le-o ofera Hristos. Oricine se interpune intre ei si Hristos face, dupa parerea mea, un pacat foarte mare, uitand cuvintele Mantuitorului: "Lasati copiii sa vina la mine..."

Si sa nu uitam ca si dintre catehumeni erau multi care au devenit eretici (de ex. Arie), deci botezul la maturitate nu te scuteste de necredinta sau de erezie.

Domnule, eu cred că am spus foarte clar că părerea mea este că sunt pentru botezul la copiilor, dar cu condiţia ca aceia care îşi iau răspunderea pentru călăuzirea lor în viaţa creştină ortodoxă să fie ei la rândul lor adevăraţi creştini, responsabili, buni cunoscători ai credinţei creştine adevărate, adică ortodoxe, nu oameni care ei în primul rând nu sunt creştini adevăraţi atât după trăire cât şi după cunoaştere. Părerea mea este ca naşii să fie aleşi după vieţuirea şi cunoaşterea ortodoxiei, iar părinţii şi naşii, care ei nu se află într-o stare de trăire şi cunoaştere a ortodoxiei, să se pună la punct sub atenta observare a preoţilor, episcopilor şi duhovnicilor, iar doar mai apoi sau chiar şi concomitent să se săvârşească taina botezului pruncilor sau copiilor. Ceea ce vreau să semnalez este că este necesar, din punctul meu de vedere, ca sfânta taină a botezului să fie conştientizată în toate aspectele ei, dacă nu de cei mici, atunci cel puţin de aceia care sunt la vârste mature şi că responsabilitatea cea mai mare cu privire la iniţierea şi trăirea unei adevărate vieţi creştine ortodoxe atârnă pe umerii slujitorilor sfintelor altare ale Bisericii, dar şi pe umerii celor care deja sunt creştini ortodocşi.

Deasemenea, slujitorii altarelor, dar nu doar ei ci şi ceilalţi creştini orotdocşi, trebuie, cred eu, să vegheze la cât mai buna catehizare şi îndrumare a celor botezaţi, iar aceasta cere într-adevăr mai multă muncă pentru slujirea sufletelor creştinilor.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de doctor_faustus

Domnule, eu cred că am spus foarte clar că părerea mea este că sunt pentru botezul la copiilor, dar cu condiţia ca aceia care îşi iau răspunderea pentru călăuzirea lor în viaţa creştină ortodoxă să fie ei la rândul lor adevăraţi creştini, responsabili, buni cunoscători ai credinţei creştine adevărate, adică ortodoxe, nu oameni care ei în primul rând nu sunt creştini adevăraţi atât după trăire cât şi după cunoaştere. Părerea mea este ca naşii să fie aleşi după vieţuirea şi cunoaşterea ortodoxiei, iar părinţii şi naşii, care ei nu se află într-o stare de trăire şi cunoaştere a ortodoxiei, să se pună la punct sub atenta observare a preoţilor, episcopilor şi duhovnicilor, iar doar mai apoi sau chiar şi concomitent să se săvârşească taina botezului pruncilor sau copiilor. Ceea ce vreau să semnalez este că este necesar, din punctul meu de vedere, ca sfânta taină a botezului să fie conştientizată în toate aspectele ei, dacă nu de cei mici, atunci cel puţin de aceia care sunt la vârste mature şi că responsabilitatea cea mai mare cu privire la iniţierea şi trăirea unei adevărate vieţi creştine ortodoxe atârnă pe umerii slujitorilor sfintelor altare ale Bisericii, dar şi pe umerii celor care deja sunt creştini ortodocşi.

Aici suntem clar de acord, ca ar fi foarte bine ca nasii sa fie crestini adevarati. Dar Taina Botezului nu trebuie conditionata de acest aspect, pentru ca nu exista niciun motiv pe lume pentru care cineva ar fi vrednic sa fie botezat.

Ar fi insa bine ca preotii sa-i cerceteze putin pe nasi inainte, poate asa i-ar face putin mai constienti.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Lavrentiu

Aici suntem clar de acord, ca ar fi foarte bine ca nasii sa fie crestini adevarati. Dar Taina Botezului nu trebuie conditionata de acest aspect, pentru ca nu exista niciun motiv pe lume pentru care cineva ar fi vrednic sa fie botezat.

Ar fi insa bine ca preotii sa-i cerceteze putin pe nasi inainte, poate asa i-ar face putin mai constienti.

Suntem de acord însă eu cred că taina botezului trebuie condiţionată, atunci când se săvârşeşte pruncilor sau copiilor, dacă nu de credinţa acestora, atunci de credinţa adevărată mărturisită şi trăită de părinţii şi naşii copiilor. Deasemenea repet şi accentuez necesitatea de a se pune cât mai mult accent pe catehizarea şi călăuzirea cât mai serioasă şi responsabilă a creştinilor de către slujitorii altarelor dar şi de către alţi creştini ortodocşi şi duhovnici, chiar dacă aceste lucruri necesită o muncă spirituală mai susţinută şi mai extinsă calitativ şi cantitativ la slujirea sufletelor persoanelor creştine.

[georgeval]

În prealabil postat de doctor_faustus

Suntem de acord însă eu cred că taina botezului trebuie condiţionată, atunci când se săvârşeşte pruncilor sau copiilor, dacă nu de credinţa acestora, atunci de credinţa adevărată mărturisită şi trăită de părinţii şi naşii copiilor. Deasemenea repet şi accentuez necesitatea de a se pune cât mai mult accent pe catehizarea şi călăuzirea cât mai serioasă şi responsabilă a creştinilor de către slujitorii altarelor dar şi de către alţi creştini ortodocşi şi duhovnici, chiar dacă aceste lucruri necesită o muncă spirituală mai susţinută şi mai extinsă calitativ şi cantitativ la slujirea sufletelor persoanelor creştine.

Va multumesc pentru bibliografia recomandata o parte am parcurs-o. Cat despre parintele Staniloae, chiar astept citate din care sa reiasa ideea pe care o sustineti. Sunt de acord ca nu oricine ar trebui sa fie nas la botez sau la cununie.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de georgeval

Va multumesc pentru bibliografia recomandata o parte am parcurs-o. Cat despre parintele Staniloae, chiar astept citate din care sa reiasa ideea pe care o sustineti. Sunt de acord ca nu oricine ar trebui sa fie nas la botez sau la cununie.

La care idee te referi ?

[georgeval]

În prealabil postat de doctor_faustus

La care idee te referi ?

De a inclina spre un botez la maturitate in cazul celor care nu sunt pregatiti sau lipsesc nasii catehizati.