Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #131  
Vechi 24.05.2015, 23:09:57
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

@Mihnea Dragomir

Nu mai îmi scoate mie citate din context. Răstălmăcirile tale nu au nici o legătură cu ceea ce am postat eu.

Bineînțeles că Însusi Cuvântul lui Dumnezeu a suferit toate în trup, după trup sau cu trupul, în timp ce firea Lui dumnezeiască și singura impasibilă a rămas impasibilă (adică nepătimitoare) - după cum am arătat deja - însă eu postasem despre cu totul altceva.

Faptul că Dumnezeu-Cuvântul S-a Întrupat, arată că Și-a asumat firea/natura omenească. Aceasta înseamnă că Dumnezeu-Cuvântul S-a Înomenit, ci nu că S-a transformat în carne. Afirmația că S-a transformat în carne este o extremă opusă monofizismului, însă la fel de periculoasă ca și acesta. A spune că Dumnezeu-Cuvântul S-a transformat în carne, în loc de Dumnezeu-Cuvântul S-a Înomenit sau Și-a Împropriat firea/natura umană, este la fel cu a spune că firea Sa umană a absorbit firea/natura divină, că s-a transformat în făptură/creatură - o învățătură din arianism.

Aberația despre transformarea divinului în uman și a umanului în divin, este o teorie specifică religiilor asiatice (budism, taoism, confucianism, șintoism, hindusim, brahmanism, sikhism, jainism etc.) Ortodoxia învâțând despre Întruparea lui Dumnezeu-Cuvântul, nu vorbește despre transformare, ci vorbește despre Înomenire, Împropriere, Asumare și Îndumnezeire !

Altceva indică Înomenirea, Împroprierea, Asumarea și Îndumnezeirea - care nu s-au realizat doar pentru o perioadă de timp, ci pentru totdeauna - și altceva este verbul "a transforma", prin care se induce ideea eronată de schimbare, de modificare, de trecere de la o formă la alta.

Iată ce spune și Sf. Grigorie, cuvântătorul de Dumnezeu, cel numit cu numele teologiei:
"Locul: Cuvîntul s-a făcut trup, (Ioan 1, 14) deci are, cred eu, același înțeles ca și zicerea, că păcat s-a făcut pe sine și blăstăm (II Cor. 5, 21); nu pentru că Dumnezeu s-a prefăcut în aceasta - cum se poate?, - ci pentru că, luînd aceasta asupra Sa, a ridicat păcatele noastre și bolile noastre le-a purtat. Cu acestea, socot că am vorbit destul deocamdată,, fiindcă sînt sigure, clare și se pot înțelege ușor și de cei mulți."

Iată ce spune și Sf. Ioan Gură de Aur :
"Cît pentru voi fraților, atunci cînd veți auzi numindu-se "Cuvîntul", nu-i suferiți pe cei ce Îl numesc creatură, nici pe cei ce-și închipuie că el este un simplu cuvînt: căci sînt mai multe cuvinte, mai multe porunci ale lui Dumnezeu, la care înșiși îngerii se supun, dar nici unul din aceste cuvinte nu este Dumnezeu, ele sînt toate profeții și porunci, și așa are obiceiul Scriptura să numească legile, prescripțiile și poruncile pe care le dă Dumnezeu. lată pentru ce a zis ea despre îngeri: Cei tari la vîrtute, care faceți cuvîntul Lui și auziți cuvintele Lui" (Ps.102, 20); dar acest Cuvînt este o substanță într-un ipostas, "sau o persoană" care iese de la Tatăl în mod nepătimitor. lată, deja am spus-o, ceea ce vrea să arate sf intul Ioan prin numele de CUVÎNT."

Catolicismul și adepții lui, printre care te numeri și domnia ta, nu pot să înțeleagă aceasta, la fel cum nu pot înțelege cum este posibil ca energiile divine necreate să locuiască în oameni, fără a se transforma în oamenii înșiși și în energii create. De unde, și născocirea papistașă a așa-numitei "grații create" care este o mare erezie, și care, de fapt, anulează la Liturghia voastră, prefacerea pâinii și vinului în Trupul și Sângele îndumnezeit și real al Mântuitorului cu care ar trebui să se împărtășească enoriașii. De asemenea această erezie a voastră anulează la voi, sfințirea produselor alimentare, a oamenilor și a orice ar putea primi sfințire, după cum cu adevărat acestea primesc sfințire în Biserica Ortodoxă. Asta înseamnă că Sf. Duh nu lucrează în "biserica" catolică, fiindcă voi ați declarat zidit/creat ceea ce în realitate este necreat.

Câteva completări referitoare la asumarea firii omenești de către Fiul lui Dumnezeu, explicate de Vlădică Hierotehos Vlachos:

"Hristos, asumându-Și firea omenească a luat și așa-numitele patimi firești și ireproșabile sau afectele. De vreme ce Fiul și Cuvântul lui Dumnezeu a luat firea omului, El Și-a asumat toate câte aparțin omului, afară de păcat.
Atunci când ne referim la patimile ireproșabile, prin ele nu înțelegem patimile care depind de noi, în sensul că fac obiectul alegerii sau preferinței noastre, ci patimile care au intrat după încălcarea poruncii. Ele sunt foamea, setea, truda, durerea, lacrima, rănirea trupului, fuga de moarte, frica, zbuciumul sau nevoia de ajutor din partea îngerilor din cauza slăbiciunii firii. Acestea nu sunt păcate, dar sunt consecințe ale păcatului.

Pentru că a vrut să biruiască moartea și pe diavol, Hristos a luat trup muritor și supus patimii și S-a făcut om adevărat, nu o închipuire. Tocmai de aceea a și luat asupra Sa și așa-zisele patimi nepăcătoase și firești. Astfel, vedem că Îi că îi era foame și sete, că obosea, că lăcrima, că cerea izbăvire de moarte etc.
Însă Hristos nu a luat pofta trupească, așa cum lucrează ea în firea bărbătească. Acest lucru are legătură cu faptul că nu a fost zămislit prin sămânță, ci de la Duhul Sfânt. De altfel, pofta bărbătească, strâns legată de instinctul de reproducere este însoțită de gânduri, dorințe, de stârniri ale cărnii etc, însă Hristos nu a avut niciodată asemenea probleme, pentru că nu a săvârșit nici un păcat, nici s-a aflat vicleșug în gura Lui (I Petru 2, 22). De altfel, așa cum am spus și mai înainte, Hristos a luat asupra Sa patimile firești și nepăcătoase, dar nu și păcatul. Atunci când Hristos era ispitit de diavol, ispita nu venea dinăuntru, prin gânduri, ci din afară. Cel viclean îl ispitea de afară, nu din gânduri.
Hristos a fost noul Adam, singurul lucru nou sub soare, Dumnezeu-Omul Hristos, fapt pentru care patimile nepăcătoase luate de El se mișcau și după fire și mai presus de fire. Patimile se mișcau după fire, adică, spre exemplu, Îi era foame și sete ca tuturor oamenilor, dar numai atunci când El Însuși voia ca trupul Său să sufere cele firești pentru om. Când îngăduia trupului, suferea cele ale trupului. Patimile ireproșabile se mișcau în Hristos și mai presus de fire, pentru că era cu neputință ca El să sufere ceva împotriva voinței Sale. În cazul lui Hristos nu a existat nimic care să fie impus. De aceea, Îi era foame, sete sau teamă numai atunci când El consimțea și, de asemenea, a murit atunci când a voit. Cu alte cuvinte, patimile ireproșabile, nepăcătoase, nu aveau putere asupra Lui, ci Hristos era Cel Care avea putere asupra lor (Sfântul Ioan Damaschin).
Dacă la omul care ajunge la îndumnezeirie, și anume în timpul vederii lui Dumnezeu, toate energiile trupești ajung să se suspende, cu atât mai mult acest lucru se petrecea în cazul lui Hristos. Hristos a murit ca om, dar a murit numai atunci când a voit. De aceea, strigând cu mare glas Și-a dat Duhul (Matei 27, 50). Un om epuizat nu poate să strige cu putere. Hristos Și-a dat sufletul prin voia Lui, strigând cu mare glas, ceea ce înseamnă că nu S-a stins puțin câte puțin, după cum se întâmplă cu muribunzii în agonie, ci a murit prin puterea pe care a avut-o ca Dumnezeu."

Last edited by Capy; 23.09.2016 at 21:31:26.
Reply With Quote
  #132  
Vechi 24.05.2015, 23:31:46
Ioan_Cezar Ioan_Cezar is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.06.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.618
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Daca n-am inteles eu gresit, nu Capy a discutat despre asta, ci Delia si Cezar.
Dacă am înțeles eu bine, am vorbit despre germinația persoanei în natura individului. Am afirmat că în individ e camuflată persoana, in nucce.
Individul conține potențialul devenirii omului ca persoană.

P.S. Nici Delia nu cred că a susținut ceva din ce îți pare...Poate ești puțin mai atent (dincolo de lentilele înguste și rigide), frate, atunci când citești un text, te rog frumos!

Last edited by Ioan_Cezar; 24.05.2015 at 23:35:25.
Reply With Quote
  #133  
Vechi 25.05.2015, 01:20:54
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.270
Implicit

Evanghelia spune "Cuvantul S-a facut carne". Sarx in greaca veche e carne. Asta nu inseamna ca firea umana a absorbit firea divina, ci inseamna ca Fiul este IN doua firi, NU doar DIN 2 firi. Atentie la prepozitii. Sinodul de la Calcedon tocmai pe asta a insistat, ca Cuvantul este IN 2 firi, nu DIN 2 firi, cum spunea Dioscor miafizitul. Asta inseamna ca El subzista atat ca Dumnezeu cat si ca om. Este divino-uman.
Paradoxul de neinteles pentru miafiziti gen Capy este ceea ce spune Sf. Leon cel Mare in Cuvantarea nr 77, pe care o gasiti si pe internet. Comentand pasajul din Evanghelia lui Ioan in care Hristos spune :"Tatal este mai mare decat mine", Sf. Leon spune ca potrivit firii umane El este mai mic ca Tatal, dar este egal cu Tatal potrivit firii divine. Sf Leon foloseste chiar supremul paradox spunand ca Hristos este mai mare decat El insusi. Iata citatul in engleza de pe New Advent:
" Rejoice, therefore, because I go to the Father, because the Father is greater than I. For I have united you with Myself, and have become Son of Man that you might have power to be sons of God. And hence, though I am One in both forms, yet in that whereby I am conformed to you I am less than the Father, whereas in that whereby I am not divided from the Father I am greater even than Myself. And so let the Nature, which is less than the Father, go to the Father, that the Flesh may be where the Word always is, and that the one Faith of the catholic Church may believe that He Whom as Man it does not deny to be less, is equal as God with the Father. "

Deci Hristos e Unul in ambele forme, cum spune Sf Leon mai sus.
Acum apare Capy cu obsesiile lui si spune :" Adica cum sa fie Hristos mai mare decat El insusi? Confunzi persoana cu firea. Doar firea divina e mai mare ca cea umana."
Asta e esenta gandirii lui Calpy - o gandire miafizita, a avut dreptate Catalin.
Iata si sursa citatului din Sf Leon.

http://www.newadvent.org/fathers/360377.htm
Reply With Quote
  #134  
Vechi 25.05.2015, 01:28:29
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.270
Implicit

Ce inseamna ce spune Sf. Leon ca "Hristos e mai mare decat El insusi" ?
E tocmai paradoxul de care vorbea si Sf Ioan Damaschin : una si aceeasi ipostasa este necreata potrivit dumnezeirii si creata potrivit umanitatii, vazuta si nevazuta.
Dar ce sa priceapa Capy? I-am dat si exemplul foarte clar din teologia Icoanei. Ce vedem intr-o icoana si ce reprezinta ea? Persoana sau firea? Vedem Persoana in trasaturile sale omenesti. Dar Capy tot nu a priceput. Fiindca aparent el se exprima ortodox, dar neintelegand definitiile sinoadelor este de fapt eretic miafizit.
Reply With Quote
  #135  
Vechi 25.05.2015, 03:06:58
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
Sinodul de la Calcedon tocmai pe asta a insistat, ca Cuvantul este IN 2 firi, nu DIN 2 firi, cum spunea Dioscor miafizitul.
Inclusiv expresia "ipostasă compusă DIN 2 firi" nu are nici o legătură cu învățătura lui Dioscor. Expresia este ortodoxă și indică faptul că ipostasa este compusă din cele două firi. Hristos este un ipostas unitar - nu prin schimbarea ipostasului - ci prin unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului, adică prin perihoreză/întrepătrundere.

Sf. Ioan Damschinul scrie deslușit: Despre singura ipostasa compusa a Cuvantului lui Dumnezeu

"Cuvantul lui Dumnezeu era in toate si mai presus de toate, chiar cand era in pantecele Sfintei Nascatoare de Dumnezeu, in ea era prin energia intruparii. Asadar s-a intrupat, luand din ea parga framantaturii noastre, trup insufletit cu suflet rational si cugetator. Pentru aceea insasi ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu s-a facut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvantului, care era mai inainte simpla, a devenit compusa. Compusa din doua firi desavarsite, din Dumnezeire si omenire."

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
Acum apare Capy cu obsesiile lui si spune :" Adica cum sa fie Hristos mai mare decat El insusi? Confunzi persoana cu firea. Doar firea divina e mai mare ca cea umana."
Asta e esenta gandirii lui Capy - o gandire miafizita, a avut dreptate Catalin.
Eu nu am afirmat nicăieri minciunile tale!!!




Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
I-am dat si exemplul foarte clar din teologia Icoanei. Ce vedem intr-o icoana si ce reprezinta ea? Persoana sau firea? Vedem Persoana in trasaturile sale omenesti. Dar Capy tot nu a priceput. Fiindca aparent el se exprima ortodox, dar neintelegand definitiile sinoadelor este de fapt eretic miafizit.
Ți-am explicat destul de limpede și acolo, însă văd că tot continui să aberezi și să minți cu nerușinare !!!



A se vedea de asemenea și textul Sf. Slujbe a Sf. Mahrame a Domnului. În slujba acestei sărbători, pe 16 august se spune: "Te cinstim pe Tine, iubitorule de oameni, privind chipul firii Tale trupesti; prin el daruieste slujitorilor Tai, Mantuitorule, partasia nezdruncinata a Raiului" (stihirea glasului 6).

"Trupește a se închipui cu bunăvoința Tatălui, precum suntem noi, Cel ce era fără de trup mai 'nainte, netăgăduindu-Și chipul, ne-a dăruit nouă dumnezeiasca însemnare.

Firea cea neschimbată, chipul Tatălui cel prea adevărat, în trup omenesc viind, însemnările cele trupești pre pământ le-a lăsat nouă, la ceruri suindu-Se."
(peasna 1-a glasul 6, irmos)

Aceasta este așadar, iconomie și deșertare de Sine, după cum spune Sf. Apostol Pavel: "Gandul acesta sa fie in voi care era si in Hristos Iisus, care, Dumnezeu fiind in chip, n-a socotit o stirbire a fi El intocmai cu Dumnezeu, ci S-a desertat pe Sine, chip de rob luand, facandu-Se asemenea oamenilor, si la infatisare aflandu-se ca un om. S-a smerit pe Sine, ascultator facandu-Se pana la moarte, si inca moarte pe cruce. Pentru aceea, si Dumnezeu L-a preainaltat si I-a daruit Lui nume, care este mai presus de orice nume; ca intru numele lui Iisus tot genunchiul sa se plece, al celor ceresti si al celor pamantesti si al celor de dedesubt. Si sa marturiseasca toata limba ca Domn este Iisus Hristos, intru slava lui Dumnezeu-Tatal" (Filipeni 2, 5-11).

Last edited by Capy; 26.12.2016 at 01:12:18.
Reply With Quote
  #136  
Vechi 25.05.2015, 07:51:33
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.270
Implicit

Bun, si daca recunosti ca in icoana reprezentam Persoana cu trasaturile ei omenesti, rezulta in mod logic ca si acele trasaturi omenesti sunt personale nu? Adica sunt trasaturile omenesti ale unei Persoane, deopotriva Dumnezeu si om. Si atunci de ce te razboiai cu noi care numeam Persoana lui Hristos "divino-umana" ? Acum cine e dus cu capul ?
Reply With Quote
  #137  
Vechi 25.05.2015, 10:26:38
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.270
Implicit

In privinta harului creat, desi nu e subiectul topicului, dar fiindca s-a pomenit aici, eu cred ca el este necreat, si nu am inteles niciodata pozitia catolica care vorbeste de un har necreat care produce efecte create. Cred ca asta vine dintr-un exces de sistematizare a teologiei scolastice, care teologie scolastica are totusi si merite. Dar pentru mine harul este necreat si punct. In acelasi timp cred ca a spune ca membrii bisericii catolice sunt cu totii meniti pierzarii si ca la ei nu se sfinteste nimic niciodata echivaleaza de-a dreptul cu o hula impotriva Duhului Sfant. Pentru ca asta inseamna sa te pui tu in locul lui Dumnezeu si sa-i dictezi pe cine are dreptul sa mantuiasca si pe cine nu. De aceea, cum spune parintele Galeriu, fiecare sa creasca in Adevar in propria sa albie, fara prozelitism, fara generalizari pline de trufie si fara pretentia ca le stim noi pe toate, ca oameni suntem toti si raspundem toti pentru faptele noastre in fata lui Dumnezeu.
Reply With Quote
  #138  
Vechi 25.05.2015, 15:18:51
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.751
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
In privinta harului creat, desi nu e subiectul topicului,
Desigur ca nu e subiectul topicului. Dar, este specific talibanilor ortodocsi, sau talibanilor care doar se cred ortodocsi, precum in cazul lui capy sa fuga de la o idee la alta. Le arati ca ditai sinodul ecumenic a stabilit, prin hotarare dogmatica, aceea ca Dumnezeu a patimit ? Iti raspund cu harul creat si necreat. Ii intrebi de unde au scos stupiditatea ca Sfanta Biserica Catolica ar crede in harul creat ? Gasesc ei altceva, de exemplu cu necasatoria preotilor. Ii intrebi daca in BOR preotii obsinuiesc sa se casatoreasca, atunci iti raspund ca numai in ortodoxie se intalneste incoruptia trupurilor. Si asa mai departe. Incapacitate de concentrare pe un subiect ? Nu. E mai grav de atat: este vorba de rea vointa. Nu e surd ca acela care nu vrea sa auda, nici orb ca acela care nu vrea sa vada.

Capy, omule, esti bolnav spiritual. Ingrijeste-te, ca boala asta ucide! Si ucide pentru o vesnicie intreaga.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #139  
Vechi 25.05.2015, 15:51:26
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
Si atunci de ce te razboiai cu noi care numeam Persoana lui Hristos "divino-umana" ? Acum cine e dus cu capul ?
Chiar trebuie să reiau de fiecare dată comentariile?
Am spus limpede pe celălalt topic, că sintagma de "Ipostas/Persoană divino-umană" nu este greșită, ci că este o sintagmă modernistă utilizată de extrem de puțini Sfinți după al VII-lea sinod Ecumenic (utilizarea ei este o excepție, nu o regulă), și am menționat în treacăt că poate produce confuzie prin înțelesul eronat că s-a fi format un ipostas din alte două ipostasuri, adică unul dumnezeiesc și altul omenesc, fie prin acceptarea existenței unui alt ipostas din două firi (adică firea omenească s-a unit cu cea dumnezeiască în ipostasul Cuvântului, dar prin unire, s-a format un nou ipostas, care nu mai este ipostasul Cuvântului), după cum foarte bine a sesizat marele teolog Vlădica Hierotheos Vlachos și după cum s-a văzut și la unii dintre comentatori. "Hristos este un Ipostas/Persoană în două firi", rămâne cea mai potrivită definire prin care se înțelege limpede că Ipostasul lucreaza și este cunoscut în amândouă firile.

Last edited by Capy; 25.05.2015 at 15:53:55.
Reply With Quote
  #140  
Vechi 25.05.2015, 15:55:06
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Ii intrebi de unde au scos stupiditatea ca Sfanta Biserica Catolica ar crede in harul creat ?
N-am folosit nicăieri sintagma de "har creat", ci m-am referit la "grația creată" întâlnită în catolicism. Acesta este o eroare gravă și evidentă în catolicism și degeaba mai încercați să o mai ascundeți acuma sub preș, dacă tot nu vreți să vă lepădați de ea !

Last edited by Capy; 25.05.2015 at 16:15:31.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare