Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Şi totuşi:
fiind toţi credincioşi, toţi suntem convinşi că Hristos este Dumnezeu! E doar un exemplu, cel mai important. Prin urmare, cu toate polemicile noastre, ne asemănăm în gândire în privinţa aspectelor esenţiale ale credinţei.
Şi totuşi gândim diferit, percepem în mod diferit anumite realităţi pe care toţi le acceptăm, trăim în modalităţi diferite relaţia cu Dumnezeu pentru că, aşa cum v-a scris şi domnul Cezar, fiecare dintre noi are o personalitate unică şi diferită de a tuturor celorlalţi - aşa ne-a lăsat Dumnezeu.
Suntem subiecte, nu obiecte.

Aici ai dreptate, asta am spus si eu in mesajul cu subiectivitatea. Dar aici apare si problema, pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta. Dogma nu este ceva ce o percepe fiecare cum vrea, pentru ca si crearea unui zeu dupa imaginatia cuiva intra tot la idolatrie. Domnul este cel ce S-a revelat atat in Vechiul Testament, cat si in cel Nou. Proma porunca din Lege este sa nu creem alt zeu si sa ne inchinam lui. Nu trebuie sa fie ceva material (ca idolii), poate fi si ceva din imaginatia noastra.
E ca si cum am discuta aici tot timpul daca un lucru real e ceea ce este sau daca e fiecare cum il vede. Un leu este un leu, nu depinde de imaginatia cuiva, este un adevar absolut. Acest relativism este din hinduism, budism, pentru ca si ecumensimul este o ramura a new-age-ului, care incearca sa amestece toate religiile.
Dogma este ceea ce Domnul ne-a revelat, si ceea ce a clarificat si Biserica. Au fost si lucruri care probabil nu ni s-au revelat sau care sunt revelate dar nu sunt clarificate. Dar ceea ce s-a revelat si clarificat nu e ceva subiectiv, de aceea spunem ca dogma este infailibila, nu poate fi modificata, e perfecta. Dogma tine de credinta, modernismul propovaduieste un umanism ateu, bazat si pe "iubirea" oamenilor. S-a vazut iubirea oamenilor in regimurile atee, revolutia franceza sau comunism. Prima porunca este sa iubesti pe Domnul mai preusus de tine si ceilalti oameni, sunt primele porunci din decalog si dogma tine tot de acest lucru. Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta. De ce e asa greu sa acceptati invatatura ortodoxa si va luati dupa nu stiu ce pastori de peste ocean care nestiind ce-i cu ei au inventat conceptiile acestea? Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult. Nu exista nicio inatvertenta, contradictie, numai la catolici sunt cu zecile, e si greu sa ramai catolic daca te apuci sa studiezi dogma catolica, daca ai dragoste de adevar si nu crezi orbeste. Si aceasta idee, ca ar conta doar credinta in Fiul lui Dumnezeu e tot de la protestanti si ecumenism. Totit ereticii in afara de Arie credeau in asta, sfintii nu aveau toleranta asta sa vada ca ei vad ceva diferit, probabil ar fi trebuit sa-i considere profeti, nu eretici.

În prealabil postat de laurastifter

În altă ordine de idei, adevărul că tigrul are 4 picioare sau că România se găseşte în Europa NU sunt adevăruri absolute, ci relative şi ţin de lumea asta schimbătoare.

Se pare ca problema e mult mai grava, daca nu mai este nimic adevarat, totul e relativ. Cum spuneam, e un mod diferit de gandire, bazat pe relativism, asemanator celui din religiile orientale. Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist. Eu spun de realitatea de acum, nu ca in trecut capitala a fost la Targoviste. Nu cred ca e greu de inteles ce am vrut sa spun.

În prealabil postat de laurastifter

pentru că Sfântul Nicolae a reacţionat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte

Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit, exact acesta e relativismul adus de ecumenism. In ecumensim nu exista erezie, ci diferite moduri de intleegere, cum ai spus si tu.

În prealabil postat de laurastifter

În această privinţă, sunt de acord cu dvs. Cuvântul "tabere" n-a fost deloc cel mai potrivit. Desigur că toţi suntem în tabăra ortodoxă şi, totuşi, opiniile noastre sunt, în anumite puncte, diferite.

Eu am raspuns ca nu am afirmat eu acest lucru, dar asta nu inseamna ca cei enumerati de tine nu au conceptii asemanatoare si pe care eu le consider gresite. Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane, numai pe topic au intervenit si Paraschiva si antiecumensim, mai sunt Antonia, Anca dar si altii, multi au fost si care nu mai scriu pe forum (Anna21, de exemplu). Eu nu impartasesc deloc acele conceptii moderniste si consider ca ar fi si un pacat sa nu ma delimitez de ele, din moment ce sunt gresite. Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie.

[cezar_ioan]

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheaţi, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea şi ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credinţe, a dreptei învăţături?

Ce înţelegem, cu ajutorul acestor versete (şi al altora din NT) despre învăţătură, despre Evanghelie, despre dreapta credinţă, despre Tradiţie, despre Duhul Bisericii?

În epistolele către fraţii de credinţă care alcătuiau primele comunităţi euharistice, Apostolul caută să ţină flacăra credinţei dincolo de rătăciri, date fiind numeroasele ispitiri sub care trăiau fraţii, vechile convingeri religioase care încă mai mişcau prin memoria lor, insuficienta clarificare a chestiunilor dogmatice fundamentale (dogmatica avea să se contureze treptat, mai ales sub aspectul terminologiei, cu prilejul primelor sinoade ecumenice, precum ştim din istoria Bisericii) precum şi alte variate piedici care ţin, mai întâi, de condiţia firii noastre rănite prin păcatul protopărinţilor.
Cum constatăm că procedează Pavel, îndeosebi, precum şi Ioan - conform textelor citate? (aidoma celorlalţi apostoli, ale căror epistole ne stau la dispoziţie prin mijlocirea NT)
Dincolo de tot felul de artificii care ţin de pregătirea oratorică şi psihologică a retorului, ori poate tocmai în consens cu aceasta, Pavel şi Ioan au mereu grijă să sporească, prin trimiteri cu impact emoţional, starea de spirit a destinatarilor.
Alegînd şi îmbinînd cu măiestrie elemente care ţin când de forţa logicii când de zvâcul voinţei, când de cel al unor simţăminte puternice, Apostolii înalţă mereu o stare de spirit înspre care îi cheamă pe fraţii creştini. Miezul acestei stări de spirit este, evident, iubirea.
Cuvintele lor sunt părinteşti.
Trimiterile sunt necontenit la iubirea Domnului, jertfelnică.
Rugămintea e spre stăruinţa în bună înţelegere între fraţi, în supunere, în punerea pe loc secund a celor personale, cu sens de egoiste.
Îi numesc pe creştini când copii, când sfinţi, pentru a-i ajuta să devină conştienţi cât sunt de curaţi cu inima şi cât pot, încă, deveni de curaţi, despătimindu-se de duhul cărnii, de duhul lumii acesteia. Încă şi mai mult, mult mai mult, prin cuvioşie, prin toate darurile Duhului, pe care Pavel şi Ioan nu încetează să le reamintească...
Le cer, de asemenea, să se străduiască pentru a rămâne şi spori în curăţie, nu doar să aştepte mângâierea peste ei.

De ce?
Pentru ca bucuria vieţii creştine să îşi atingă rostul: să fie deplină. Întrucât scopul creştinului acesta şi este, spune Domnul: să Îl cunoaştem pe Dumnezeu, să trăim fericirea deplină a întâlnirii cu El, în comuniune de duh şi fapte.

Cea mai bună cale de a spori bucuria şi fericirea întru Hristos, spun apostolii după cum cunoşteau deja din convieţuirea lor cu Domnul, este convieţuirea. Oralitatea învăţăturii nu se datorează neapărat lipsei mijloacelor de scris şi a altor piedici tehnice (aveau destule mijloace, iar Domnul ar fi putut să le sporească, de-ar fi fost important pentru mântuire) ci faptului că în comuniunea efectivă, trup şi suflet, împărtăşirea este deplină iar Duhul lui Hristos rodeşte din belşug, covîrşind pe oamenii înfrăţiţi întru El.

Ne atrage atenţia textul, de câte ori citim Epistolele, că apostolii susţin neîncetat această trăsătură a învăţăturii creştine, diferită de alte trăsături ale învăţăturilor păgâne: a cunoaşte înseamnă a convieţui în Duhul Iubirii.
Nu a scorni concepte şi relaţii interconceptuale, precum ştiinţa slabă a lumii acesteia, care ţese o pânză de păianjen din care nu mai poate ieşi, precum musculiţa.
Ci smerind mintea, umilind duhul, eliberînd firul verde al iubirii inimii, frumos străjuit de reperele revelate ale dogmelor, lăsînd ca simţământul cel mai adînc ontologic al omului să prindă putere şi să se întindă, precum focul, în inimile tuturor: bucuria deplină a împărtăşirii cu Părintele Iubirii.

Toată dogmatica şi discuţiile dogmatiştilor au ca scop drept ca acest amănunt care caracterizează învăţătura creştină şi dreapta credinţă să nu se piardă din sufletul nostru. Anume, că suntem chemaţi să devenim comuniune a iubirii jertfelnice, nimic altceva. Sau mai exact nimeni altcineva.

Pentru aceasta, Apostolul Pavel şi Apostolul Ioan (conform textelor citate) se tânguiesc uneori, se tem, se lamentează, se înflăcărează, suferă (zice Pavel) iarăşi durerile naşterii (din Duh), se bucură. ACESTA este miezul învăţăturii creştine. O învăţătură unică, diferită de toate celelalte, raţionaliste şi logiciste, astfel implicit limitate şi false. O învăţătură unică întrucât doar ea poate ajuta pe om să nădăjduiască Viaţa. O învăţătură care, dincolo de frumuseţile ei intelectuale certe, dincolo de antinomiile şi paradoxurile ei, chiar, are o proprietate remarcabilă: fericeşte, învie, îndumnezeieşte.
Nici o altă învăţătură de sub soare nu poate recupera pe om la starea lui dintâi, paradisiacă, cuminte, aproape de deplinătate. Nici o învăţătură omenească nu poate recupera pe om înaintea lui Dumnezeu. Nici o învăţătură omenească nu poate transfigura ontologic fiinţa umană, aşa cum doar învăţătura creştină o poate face, pe drept cuvânt şi dovedit.
Iar această învăţătură se numeşte: cultura Duhului, învăţătura bucuriei şi-a lacrimilor căinţei, graiul viu al omului către semen prin care vin şi lucrează energiile dumnezeieşti cele dintâi, necreate.
Şi care, în momente de taină mare, e însoţită de gestul corpului, gest concret, pe care nici o altă învăţătură nu îl poate oferi: punerea mâinilor, sfinţitoarea şi înveşnicita de Viaţă.
Aşadar, de Iubirea în comuniune euharistică vorbim. Aceasta e cu adevărat credinţă şi învăţătură dreaptă, Cătăline!
De la ea nu putem face rabat, nici o clipă, întrucât ne agonisim moarte cu fiecare gest strâmb. Ne agonisim păcatul. Cumplitul păcat, girul morţii.

[cezar_ioan]

Pe alt topic, cel dedicat Sfântului Siluan, postarea lui VladCat (citînd din Gheronda Sofronie) poate fi reper şi îndreptar pentru dezbaterea noastră.
Orice am crede că clarificăm prin dispute, e decisiv să rămânem în duhul zugrăvit de Gheronda. Animat de acest duh, care nu e altul decât Duhul Bisericii, creştinul stă în dreptate înaintea lui Dumnezeu atunci când poartă o polemică sau alta. Altminteri rătăceşte de la dreapta şi sfinţitoarea învăţătură, oricâte lucruri "înţelepte" ar zice sau ar scrie.
Nimic nu e ziditor dacă nu respiră în Duhul Iubirii Dumnezeieşti.

În prealabil postat de laurastifter

Din două motive:
1. pentru că Sfântul Nicolae a reacţionat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte etc. Sfântul Nicolae, cel atât de iubit pentru blândeţea şi smerenia sa, era, totodată, un curajos mărturisitor al lui Hristos (se ştie că fusese şi arestat în vremea persecuţiei lui Diocleţian) şi n-a suferit să vadă cum El, Domnul şi Dumnezeul nostru, Cel Care S-a sacrificat pentru noi, e renegat de către un preot (Arie) în plin Sinod Ecumenic, după ce Biserica lui Dumnezeu abia scăpase de prigonitorii din afara ei. Sfântul Nicolae n-a fost intolerant faţă de o persoană care avea opinii diferite, ci NU a putut tolera blasfemierea lui Hristos Dumnezeu, reducerea Lui la nivelul ontologic de fiinţă creată şi toate acestea în gura unui preot, care urma să-i călăuzească spiritual pe creştinii încredinţaţi purtării lui de grijă. Faptul era, aşadar, grav şi momentul istoric era critic.
2. pentru că el, cu discernământul său duhovnicesc, a intuit (poate că din motive pe care eu nu le pot desluşi, fiind încă un copil în cele spirituale) faptul că aşa era potrivit să acţioneze în acel moment. Noi nu suntem Sfântul Nicolae. "Non licet bovi quod licet Jovi". Nouă ne este oprit a ne manifesta în mod violent (fie şi numai printr-un gest simbolic, ca-n cazul Sfântului) în discuţiile despre credinţă. Totuşi, atunci când Hristos al nostru e renegat, necinstit, relativizat, se cuvine să mărturisim, cu iubire şi FERMITATE, că El este Dumnezeu!!!
Doamne ajută!

L-am adus in discutie pe Sfantul Nicolae, pentru ca ne e drag tuturor. Si in zilele noastre exista marturisitori care apara credinta strabuna de idei straine de duhul Ortodoxiei.

Daca Sfantul Nicolae ar trai in zilele noastre, oare cum ar reactiona la incercarile de a ni se impune ecumenismul? Si cum ne-am raporta la el? Te asigur ca ar muri de inima sau operat! Cu ,,dragoste'' exemplara! De ce sa ne ascundem dupa deget?

[MariS_]

În prealabil postat de cezar_ioan

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi şi să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheaţi, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea şi ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credinţe, a dreptei învăţături?

Ce înţelegem, cu ajutorul acestor versete (şi al altora din NT) despre învăţătură, despre Evanghelie, despre dreapta credinţă, despre Tradiţie, despre Duhul Bisericii?

În epistolele către fraţii de credinţă care alcătuiau primele comunităţi euharistice, Apostolul caută să ţină flacăra credinţei dincolo de rătăciri, date fiind numeroasele ispitiri sub care trăiau fraţii, vechile convingeri religioase care încă mai mişcau prin memoria lor, insuficienta clarificare a chestiunilor dogmatice fundamentale (dogmatica avea să se contureze treptat, mai ales sub aspectul terminologiei, cu prilejul primelor sinoade ecumenice, precum ştim din istoria Bisericii) precum şi alte variate piedici care ţin, mai întâi, de condiţia firii noastre rănite prin păcatul protopărinţilor.
Cum constatăm că procedează Pavel, îndeosebi, precum şi Ioan - conform textelor citate? (aidoma celorlalţi apostoli, ale căror epistole ne stau la dispoziţie prin mijlocirea NT)
Dincolo de tot felul de artificii care ţin de pregătirea oratorică şi psihologică a retorului, ori poate tocmai în consens cu aceasta, Pavel şi Ioan au mereu grijă să sporească, prin trimiteri cu impact emoţional, starea de spirit a destinatarilor.
Alegînd şi îmbinînd cu măiestrie elemente care ţin când de forţa logicii când de zvâcul voinţei, când de cel al unor simţăminte puternice, Apostolii înalţă mereu o stare de spirit înspre care îi cheamă pe fraţii creştini. Miezul acestei stări de spirit este, evident, iubirea.
Cuvintele lor sunt părinteşti.
Trimiterile sunt necontenit la iubirea Domnului, jertfelnică.
Rugămintea e spre stăruinţa în bună înţelegere între fraţi, în supunere, în punerea pe loc secund a celor personale, cu sens de egoiste.
Îi numesc pe creştini când copii, când sfinţi, pentru a-i ajuta să devină conştienţi cât sunt de curaţi cu inima şi cât pot, încă, deveni de curaţi, despătimindu-se de duhul cărnii, de duhul lumii acesteia. Încă şi mai mult, mult mai mult, prin cuvioşie, prin toate darurile Duhului, pe care Pavel şi Ioan nu încetează să le reamintească...
Le cer, de asemenea, să se străduiască pentru a rămâne şi spori în curăţie, nu doar să aştepte mângâierea peste ei.

De ce?
Pentru ca bucuria vieţii creştine să îşi atingă rostul: să fie deplină. Întrucât scopul creştinului acesta şi este, spune Domnul: să Îl cunoaştem pe Dumnezeu, să trăim fericirea deplină a întâlnirii cu El, în comuniune de duh şi fapte.

Cea mai bună cale de a spori bucuria şi fericirea întru Hristos, spun apostolii după cum cunoşteau deja din convieţuirea lor cu Domnul, este convieţuirea. Oralitatea învăţăturii nu se datorează neapărat lipsei mijloacelor de scris şi a altor piedici tehnice (aveau destule mijloace, iar Domnul ar fi putut să le sporească, de-ar fi fost important pentru mântuire) ci faptului că în comuniunea efectivă, trup şi suflet, împărtăşirea este deplină iar Duhul lui Hristos rodeşte din belşug, covîrşind pe oamenii înfrăţiţi întru El.

Ne atrage atenţia textul, de câte ori citim Epistolele, că apostolii susţin neîncetat această trăsătură a învăţăturii creştine, diferită de alte trăsături ale învăţăturilor păgâne: a cunoaşte înseamnă a convieţui în Duhul Iubirii.
Nu a scorni concepte şi relaţii interconceptuale, precum ştiinţa slabă a lumii acesteia, care ţese o pânză de păianjen din care nu mai poate ieşi, precum musculiţa.
Ci smerind mintea, umilind duhul, eliberînd firul verde al iubirii inimii, frumos străjuit de reperele revelate ale dogmelor, lăsînd ca simţământul cel mai adînc ontologic al omului să prindă putere şi să se întindă, precum focul, în inimile tuturor: bucuria deplină a împărtăşirii cu Părintele Iubirii.

Toată dogmatica şi discuţiile dogmatiştilor au ca scop drept ca acest amănunt care caracterizează învăţătura creştină şi dreapta credinţă să nu se piardă din sufletul nostru. Anume, că suntem chemaţi să devenim comuniune a iubirii jertfelnice, nimic altceva. Sau mai exact nimeni altcineva.

Pentru aceasta, Apostolul Pavel şi Apostolul Ioan (conform textelor citate) se tânguiesc uneori, se tem, se lamentează, se înflăcărează, suferă (zice Pavel) iarăşi durerile naşterii (din Duh), se bucură. ACESTA este miezul învăţăturii creştine. O învăţătură unică, diferită de toate celelalte, raţionaliste şi logiciste, astfel implicit limitate şi false. O învăţătură unică întrucât doar ea poate ajuta pe om să nădăjduiască Viaţa. O învăţătură care, dincolo de frumuseţile ei intelectuale certe, dincolo de antinomiile şi paradoxurile ei, chiar, are o proprietate remarcabilă: fericeşte, învie, îndumnezeieşte.
Nici o altă învăţătură de sub soare nu poate recupera pe om la starea lui dintâi, paradisiacă, cuminte, aproape de deplinătate. Nici o învăţătură omenească nu poate recupera pe om înaintea lui Dumnezeu. Nici o învăţătură omenească nu poate transfigura ontologic fiinţa umană, aşa cum doar învăţătura creştină o poate face, pe drept cuvânt şi dovedit.
Iar această învăţătură se numeşte: cultura Duhului, învăţătura bucuriei şi-a lacrimilor căinţei, graiul viu al omului către semen prin care vin şi lucrează energiile dumnezeieşti cele dintâi, necreate.
Şi care, în momente de taină mare, e însoţită de gestul corpului, gest concret, pe care nici o altă învăţătură nu îl poate oferi: punerea mâinilor, sfinţitoarea şi înveşnicita de Viaţă.
Aşadar, de Iubirea în comuniune euharistică vorbim. Aceasta e cu adevărat credinţă şi învăţătură dreaptă, Cătăline!
De la ea nu putem face rabat, nici o clipă, întrucât ne agonisim moarte cu fiecare gest strâmb. Ne agonisim păcatul. Cumplitul păcat, girul morţii.

Da, frumos, chiar se simte ca e scris din inima!
Asa inteleg si eu Ortodoxia. Nu am nimic de adaugat.
Apreciez si stradania lui Cristian, care posteaza si el texte in acelasi spirit, cel al culturii Duhului, al dragostei, al Adevarului Iubirii, cum frumos spune parintele Pantelimon de la manastirea Oasa.
Bucurii!

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Şi cred că, deşi părintele Bartolomeu nu s-a referit la aceasta, cuvintele sale pot constitui pentru noi şi o temă de meditaţie în privinţa relaţiei noastre cu creştinii de alte confesiuni.

Uitaţi, aici, pe forum, ce s-a întâmplat de când au plecat cei 2 colegi catolici. Uitaţi-vă cât de sărace sunt discuţiile de la rubrica dedicată Bisericii Catolice... Suntem doar noi şi, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulţi dintre noi n-au fost capabili să înţeleagă faptul că, pur şi simplu, există creştini care se raportează la aceleaşi realităţi ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranţă", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.

Aşa zişii "catolici" care au părăsit temporar forumul au făcut-o din propria lor alegere, fără ca să fie forţaţi de nimeni sau de nimic de pe forum. Prin urmare, ei sunt principalii vinovaţi de "sărăcia discuţiilor" de pe secţiunea referitoare la romano-"catolici"; mai sunt însă alţi doi vinovaţi, anume lipsa de cultură religioasă a ortodocşilor, precum şi lipsa de simţire a pravoslavnicilor. Nici pe tine nu te prea văd purtând vreun dialog pe acea secţiune, şi încă nu ai răspuns la întrebarea dacă "catolicii" sunt sau nu eretici, sunt sau nu în afara Bisericii lui Hristos, sau cum spunea Enciclica Patriarhiei Ecumenice de la 1895, tăiaţi de la Biserica cea adevărată a lui Iisus Hristos.

În prealabil postat de laurastifter

Suntem doar noi şi, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulţi dintre noi n-au fost capabili să înţeleagă faptul că, pur şi simplu, există creştini care se raportează la aceleaşi realităţi ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranţă", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.

Te referi cumva la perpectiva diferită a heterodoxiei, sau a ereziei mai bine spus?

În ce s-ar concretiza aşa zisa perspectivă diferită? Poţi să dai exemple, sau este vorba doar despre o lozincă?

În prealabil postat de laurastifter

Aşa s-a întâmplat, din păcate, de foarte multe ori în istorie, inclusiv în viaţa reală...

Din păcate? Din păcatele cui? Sau cumva ortodocşii trebuie să stea încolonaţi, să aplaude şi să ridice în slăvi pe oricine îşi bate joc de credinţa lor şi, mai mult, chiar "la ei acasă", după cum au mărturisit câţiva utilizatori ortodocşi care s-au simţit ofensaţi de şarjele anti-ortodoxe ale unor utilizatori "catolici". Dar pe tine nu te-am auzit niciodată să te iei de lăturile pe care le-au deversat pe acest forum "catolicii" la adresa pravoslavnicilor, probabil pentru că şi tu plezneşti de prea multă obiectivitate, nepărtinire, bun-simţ şi toleranţă. Stai liniştită că de mult ne-am dat noi seama cam ce hram porţi şi că, deşi te pretinzi obiectivă etc, eşti de o părtinire şi de un subiectivism cu mult dincolo de bunul simţ pravoslavnic. (îmi cer iertare că trebuie să fac o astfel de remarcă, dar în lipsă de moderatori ... mai trebuie şi spus lucrurilor pe nume)

În prealabil postat de laurastifter

Cât de bogată spiritual ar deveni lumea, dacă am înţelege să ne acceptăm unii pe alţii cu iubire şi bucurie, aşa cum reuşeau Sfinţii şi, în primul rând, aşa cum ne primeşte pe noi toţi Hristos!

Hristos poate ne-o primi, dar înaintea lui Hristos te mănâncă "Sfântul Părinte". El, deşi nu se ştie exact care este, pentru că după "catolici" nu Petru este paznicul Împărăţiei, ci un papă sau altul care i-a luat locul sfântului Petru, trimiţându-l probabil într-un sejur de neuitat prin bogăţiile luxuriante ale paradisului.

Apropo, întrebare de baraj, atât pentru pravoslavnici cât şi pentru heterodocşi: cine este aşa zisul vicar al lui Hristos, Petru sau papa, şi dintre papi care dintre ei?

Dacă e papa, atunci sfântul Petru ce mai paşte, el ce mai păzeşte, cine, de ce şi cum a reuşit să îi fure cheile Împărăţiei şi să îl lase pe sfântul Petru fără chei, fără păstorire, fără turmă şi, mai ales, fără loc de muncă mai ales pe criza asta economică?

În prealabil postat de laurastifter

Hristos în mijlocul nostru!

Papa în mijlocul nostru!, de fapt deasupra noastră, că doar el e şeful, după ce l-a destituit pe sfântul Petru, i-a furat cheile şi i-a uzurpat poziţia pretinzând că o face în temeiul dreptului divin, deşi nu avem nicio mărturie credibilă a Sfintei Tradiţii că Hristos i-ar fi dat conducerea Bisericii de drept divin papalului. Ştii cum se zice, Doamne apără-mă de prieteni, că de duşmani mă apăr eu!

[Decebal]

ŞI APROPO, ÎN CE AR CONSTA, AŞA LA MODUL PRACTIC ŞI DIRECT, DESCHIDEREA PE CARE TREBUIE, CICĂ (DE PARCĂ NU AM AVEA-O), SĂ O AVEM FAŢĂ DE CEI DE ALTE "CONFESIUNI", ŞI ÎN SPECIAL FAŢĂ DE " CATOLICI"?

În prealabil postat de laurastifter

Ceea ce mă surprinde este faptul că le-aţi formulat ca şi cum, în mesajul meu, aş fi promovat vreo idee contrară acestor adevăruri de credinţă evidente.

Poţi să spui în numele cărui adevăr de credinţă creştină ortodoxă îndemni la deschiderea pe care ţi-o doreşti ca unii (în fapt şi de regulă, pravoslavnicii) faţă de alţii (în fapt şi de regulă, "catolicii")? Şi despre ce fel de deschidere vorbeşti, că putem să le facem o deschidere ... de să-i băgăm în şah mat.

Şi nu am înţeles nici acum de ce deschiderea ar trebui să o avem noi?

În prealabil postat de laurastifter

Unde anume am scris eu, în mesajul de deschidere a topic-ului, că ar exista mai multe adevăruri?

Dacă există perspective diferite ale aceleiaşi realităţi, atunci înseamnă că la nivelul subiectiv al fiecăruia, sau al fiecărei comunităţi, adevărul este altul despre una şi aceeaşi realitate. Altfel spus, oricât ai da-o la întoarsă există mai multe adevăruri, sau cel puţin asta este ceea ce deduc eu din ce ai spus, sau mai bine zis şi minciuna, înşelarea sau erezia pot avea, conform subiectivităţii unora, statut de adevăr, la nivelul lor, iar noi ceilalţi trebuie să ne deschidem lor fără niciun dram de discernământ, că doar aşa ne cer noile regulamente ecumeniste.

Şi pravoslavnicii şi "catolicii" se uită la Dumnezeu, fiecare cum poate, unii mai de aproape de Lumină şi mai cu Lumina în ei, alţii mai de departe şi cu lupa raţionalismului; dar deşi se uită la acelaşi Dumnezeu, pravoslavnicii nu văd cum Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu, deşi Tatăl şi Fiul, oricât i-ai uni, rămân şi vor rămâne pururi două persoane, altfel spus Ei pot fi un singur principiu al Duhului dacă priveşti spre Dumnezeu din camera obscură din care privesc aşa zişii catolici. Obscuritatea şi întunecimea nu numai din cămara lor ci chiar din lăuntrul lor îi face să Îi vadă pe Tatăl şi pe Fiul ca o singură Persoană, ca un singur Chip, anulând în fapt Persoana din Sfânta Treime.

În prealabil postat de laurastifter

Unde am pus la îndoială faptul că dreapta credinţă este una singură?

Dacă dreapta credinţă este una singură, atunci ce sens mai are să ne pierdem timpul cu alte credinţe care nu sunt drepte? De ce să avem deschidere şi câtă să avem faţă de credinţele nedrepte?

În prealabil postat de laurastifter

Oare Sfinţii Apostoli nu erau convinşi că unicul Adevăr absolut este Hristos, Învăţătorul şi Dumnezeul lor?

Şi baptiştii, sau măcar unii dintre ei cred acelaşi lucru? Asta înseamnă că baptiştii sunt Sfinţi Apostoli?

În prealabil postat de laurastifter

Fiecare dintre ei, ca persoană unică, a trăit într-un mod unic relaţia cu Unicul Adevăr în Care toţi credeau şi Care-i unea pe toţi întru iubirea Sa. Fiecare dintre Apostoli a înţeles să-L iubească şi să-L mărturisească într-un stil propriu, potrivit personalităţii sale. (...) Exemplele pot continua... dar cred că s-a înţeles suficient de clar mesajul meu, aşa încât voi încheia aici, aşteptând cu bucurie opiniile dvs

Fiecare a trăit în mod unic, dar într-un chip totuşi unitar cu ceilalţi! Duhul Sfânt este Duhul unităţii, nu al dezbinării, altfel spus pot exista percepţii distincte ce ţin de subiectivitatea fiecăruia, dar numai înlăuntrul aceluiaşi spaţiu al adevărului, adică numai în interiorul Pravoslaviei. Unitatea în diversitate poate fi luată în considerare numai în interiorul Pravoslaviei. În afara ei, poate fi luată în considerare diversitatea, dar nu în unitate, ci doar în perspectiva unei aduceri la unitate, la unitatea în Duhul a Pravoslaviei!

În prealabil postat de laurastifter

Bucurie şi pace întru Hristos!

Bucurie şi pace întru Sfântul Părinte PAPA!

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Pentru că eu, ca tată, unul sunt şi îi iubesc cu aceeaşi intensitate pe toţi copiii mei: şi pe Petru şi pe Tudor şi pe Maria. Cu toate acestea, într-un fel comunic cu Petru, altfel cu Maria. Deşi tot eu sunt, unul şi acelaşi tată şi tot aceleaşi conţinuturi le comunic, neavînd o învăţătură diferenţiată sau alt sentiment decât iubirea părintească, una, izotropă (ca să forţez o analogie cu fizica).
Mai greu e când se ceartă între ei şi îmi revendică, fiecare, iubirea doar pentru el / doar pentru ea, iubirea întreagă şi "dreptatea". Atunci le spun: "să ne liniştim, mai întâi!". Şi bag seamă că Dumnezeu ne zice şi nouă acelaşi lucru...

Eu nu cred ca ii spui lui Petru ca Papa este loctiitorul lui Hristos pe pamant, iar lui Tudor ca toti episcopii sunt egali si ca nu exista un loctiitor a lui Hristos pe pamant, Mariei ca impartasania se face cu paine dospita ia lui Petru cu azima, etc.
Ca sa nu mai vorbim ca, extinzand exemplul si la alte confesiuni care se vor in legatura cu Dumnezeu, lucrurile se complica si mai mult iar in loc de pretinsa "unitate in diversitate" reusim sa conturam un "dumnezeu" ipocrit si mincinos.

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Idee excesiv de... radicală, reducţionistă, nu ştiu cum să spun... Între bine şi rău nu există doar diversitate. Binele şi răul se află în antiteză, în opoziţie ireconciliabilă. Răul nu-i diferit de bine, ci opus acestuia şi, mai corect dogmatic, răul nu există, fiind doar lipsa binelui. Răul nu are o existenţă ontologică proprie şi, de aceea, nu poate persista decât parazitând binele, pervertindu-l, deghizându-se sub masca acestuia.
Binele, în schimb, Îl are ca Izvor pe Dumnezeu Cel bun şi mai presus de bunătate!
De aceea, între oamenii buni pot exista diferenţe, fiindcă fiecare dintre ei este unic şi practică binele, ale cărui forme sunt infinite, în felul său propriu.

Din pacate, dogma nu are infinite variatiuni transate intre grupari divergente "practicante ale binelui", ca pana la urma despre asta este vorba.
Cu atat mai mult, nu exista adevaruri care sa se bata cap in cap.

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Îmi amintesc de o idee minunată a părintelui Rafail Noica: "Ortodoxia este firea omului". Orice fiinţă umană este, într-un anumit sens, într-o mai mare sau mai mică măsură, creştin ortodox, prin gândurile bune, frumoase, nobile, conforme voii lui Dumnezeu pe care, în mod sigur, fiecare persoană umană din lumea aceasta le-a avut măcar de câteva ori în viaţa sa.

Pravoslavnic nu eşti şi nici nu poţi să fii în afara Pravoslaviei. Iar pravoslavnic ori eşti, ori nu eşti. Nu merge cu sferturi de măsură. Gânduri bune, nu se ştie după ce criterii bune, au ori pot avea mulţi, asta însă nu îi face şi nu îi va face niciodată pravoslavnici. Pravoslavnic devii prin pocăinţă, prin credinţă, prin Botez şi Ungerea cu Duhul Sfânt, prin naşterea din nou, de sus, din Dumnezeu, şi apoi întăreşti toată viaţa cu lucrarea virtuţilor, cu purificarea de patimi şi, dacă dă Dumnezeu, şi cu ceva iluminare şi desăvârşire, dacă nu, mai aştepţi până în ziua când te vei împărtăşi mai cu adevărat din Sfintele Mistere ale lui Hristos. Gândurile bune ale unui născut de la Duhul Sfânt au o altă calitate decât gândurile bune ale unuia care nu este iniţiat în viaţa în Hristos. Dealtfel ceea ce ai spus poate fi catalogat aproape în vecinătate cu erezia; doar Hristos a spus foarte clar că acela care nu este născut din Duhul nu poate vedea Împărăţia, iar dacă nu poate vedea Împărăţia, adică dacă nici măcar nu are deschisă această posibilitate, atunci acela cu siguranţă nu este ortodox.

În prealabil postat de laurastifter

Oare doar cei care aparţin în mod formal Bisericii Ortodoxe sunt ortodocşi?
Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutaşul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credinţă decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
Înţelegeţi?
"Nu toţi cei din Israel sunt şi israeliţi", remarca, inspirat fiind de Duhul Sfânt, Sfântul Apostol Pavel şi, am putea adăuga fără teama de a greşi faţă de adevărul biblic, mulţi dintre cei "netăiaţi împrejur" s-au dovedit a fi, prin credinţa în Hristos, israeliţi adevăraţi, membrii legitimi ai Israelului celui nou şi adevărat - Biserica.
La fel, cred, există ortodocşi care, din diverse motive, se află în afara BO şi există neortodocşi mândrii de apartenenţa lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.

Am impresia că începi să o dai în retorică protestantă sau pocăită, ba dacă aş fi altcineva aş spune că te lansezi în atacuri la ierarhia clericală, la care, paradoxal, nu eziţi niciodată să ne îndemni a face ascultare. Păi cum să (mai) facem ascultare de unii care întreţin această stare de lucruri pe care chiar tu o numeşti apartenenţă formală la Pravoslavie?

După cum am mai spus, nu există la propriu pravoslavnici în afara Pravoslaviei, nu există pravoslavnici în afara Botezului şi a Ungerii cu Duhul Sfânt, a împărtăşirii din Sfintele Mistere, a unei vieţi corespunzătoare cu statutul de nou născut din Dumnezeu. Duhul Sfânt este Duhul unităţii, nu al risipirii, şi ca să mă folosesc de exemplul pe care l-ai dat, "sutaşii" din afara Pravoslaviei vor găsi într-o zi, prin harul lui Dumnezeu şi prin buna lor credinţă în căutarea Vieţii celei adevărate adevărul şi Pravoslavia Creştină.

Poate eşti victima unei propagande protestante sau papiste, sau ecumeniste, care încearcă nivelarea lucrurilor, doar doar ne-om duce şi noi la aceeaşi troacă cu ei. Eu văd foarte bine că tu militezi, şi din ce în ce mai susţinut şi mai agresiv, pentru abolirea graniţelor confesionale, mai ales ale graniţelor pravoslavnice, şi în acelaşi timp pentru deschiderea pentru celelalte confesiuni. Evident, celelalte confesiuni "creştine" nu trebuie să abolească graniţele, doar noi pravoslavnicii trebuie să facem asta, pentru a putea probabil să ieşim din starea de formal botezaţi şi a primi şi noi mântuirea. Ţi-am spus deja că te contrazici de multe ori şi multe lucruri pe care le spui sunt cusute cu aţă albă, ca să nu spun că sunt în vecinătatea înşelării duhovniceşti.

În prealabil postat de laurastifter

Nu mai reţin ce teolog spunea că noi ştim sigur unde este Biserica cea adevărată, dar nu ştim sigur unde nu este.

Cu certitudine este vorba despre un teolog heterodox, un eretic. Numai un eretic ar putea să spună că nu ştie sigur unde nu este Biserica cea adevărată; sunt convins, deşi nu îi ştiu apartenenţa confesională, sunt convins că pravoslavnic nu este. Dealtfel se vede şi din conţinutul spuselor sale că este eretic.

În prealabil postat de laurastifter

Ce vreau să spun?
Nicidecum nu pledez pentru "o incursiune în alte confesiuni" creştine!
Să ne ferească Dumnezeu de capitularea de la sfânta noastră credinţă revelată, Ortodoxia pentru care atâţia Sfinţi şi-au dat viaţa, mărturisind până la capăt, în scrierile lor şi cu sângele lor, faptul că aici, în Biserica Ortodoxă a lui Hristos, ne vom mântui!!!
Orice ar fi, chiar şi cu preţul vieţii, orice creştin ortodox este dator să rămână consecvent credinţei sale, fiindcă fidelitatea faţă de Biserica Ortodoxă e credincioşie faţă de Întemeietorul ei!

Ţi-am spus deja că prea le coşi cu aţă albă!! Şi, Doamne, dar albă mai este şi ţipătoare la ochi! Stai liniştită că ştim, înţelegem ce vrei să spui. Doar nu îţi faci iluzia că a ajuns într-atât să ne păcălească vigilenţa pravoslavnică vorba ta mieroasă unsă cu toată dulceţurile. Şi Luther, Calvin, Zwingli, Simons şi alţii şi ei ştiau ce vor să spună, şi ei ne îmbrobodeau înspre eliberarea de barierele confesionale, despre care tu însăţi spuneai mai sus că nu ar trebui să ţinem cont chiar aşa de tare, că doar oricum la ortodocşi --- evident că la ei, nu la alţii, numai ortodocşii sunt intoleranţi pe forum, ereticii nu, ei pot să verse toate lăturile, ei sunt drepţi şi ortodocşi de la natură, că doar Ortodoxia este şi firea (formală) a ortodoxului şi firea autentică a ereticului --- apartenenţa este mai mult formală, cu certificate, cu acte ca la primărie. Şi când te gândeşti că până în secolul XIX clericii ortodocşi aveau în ţările române căsătoriile pe mână; ce mai vremuri, Doamne, cum se mai luptau clericii pravoslavniceşti cu cronicile şi condicile însurăţeilor (doar ştim, din marea înţelepciune pe care au sedimentat-o pravoslavnici români, mai de la nord aşa, că "cine are sămânţă bună, tot botează şi cunună, cine are sămânţă rea, nu-l ia-n samă nimenia") şi cum mai lăsau ei de o parte civilizaţia Duhului, cultura cărţii şi mai ales Sfânta Cruce, lepădarea de sine şi urmarea lui Hristos.

Şi apropo, de ce să fie numai ortodoxul consecvent credinţei sale, ceilalţi, heterodocşii, ereticii şi toţi sectarii, ei nu pot să fie şi ei consecvenţi credinţei sale? Numai ortoodxul trebuie să fie ortodox cu acte, ceilalţi nu? sau poate pentru ceilalţi este valabilă zicerea cu ortodoxia, firea omului. Toţi ereticii sunt ortodocşi de la natură; ce sens ar mai avea existenţa, barierele Ortodoxiei din moment ce există peste tot, că doar toţi sunt părtaşi la natura umană, adică la "ortodoxie", ce, Doamne fereşte, să ne mai ferim atâta? Toată lumea-i ortodoxă şi punct. Nu trebuie să devină, căci este aşa făcută de la natură.