filioque

În prealabil postat de HoratiuM

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

Va felicti pentru postare, stimate domn! Din nefericire, nu vom vedea prea curand asa ceva...

[Adrianna]

Buna tuturor celor ce au scris pe acest topic.

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Acel moment, al nunţii de la Caana, arată cât de mult înseamnă rugăciunea, îndeosebi a Maicii Domnului, pentru care Dumnezeu însuşi Îşi schimbă voia, planul. De altfel, cred că planul lui Dumnezeu nu este prestabilit întrutotul, rămânând deschis conlucrării cu omul, dacă acesta îşi manifestă dorinţa.

[Adrianna]

Multumesc pentru raspuns.

Intr-adevar Dumnezeu este deschis conlucrarii cu omul, avem exemple inca din Vechiul Testament cu pedepse stabilite de Dumnezeu pentru pacatosi si anularea lor in momentul caintei omului chiar daca Domnul Iisus inca nu venise pentru a plati cu sangele sau pacatele acestei omeniri.
La nunta din Caana, Sfanta Fecioara are mila fata de acei oameni sarmani desi este vorba de o lipsa materiala nu neaparat buna daca este sa tinem cont ca nuntasii (sau o parte din ei) erau deja ametiti de bautura. Deci pentru mila aratata de Sfanta Fecioara isi schimba Dumnezeu planul sau este o alta explicatie? La fel de puternica este si mila noastra fata de altii in fata lui Dumnezeu? Sau in ce fel este aceasta conlucrare cu Dumnezeu in cazul de fata? Ce anume o motiveaza?

Va multumesc de raspuns.

[catalin2]

Sa le luam pe rand, s-au mai discutat aceste lucruri.

În prealabil postat de HoratiuM

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Evident ca inchizitia nu aplica pedeapsa, era un tribunal. La fel e si in zilele noastre, tribunalul doar da sentinta, nu o si aplica. O sa vezi chiar pe site-ul catolic newadvent ca spune ca inchizitorul avea de ales intre viata si moarte, de multe ori. Inchizitorul stia ca sentinta de erezie nelepadata ducea la executarea condamnatului. In plus, si la fel de important, statul Vatican (care era un stat, nu cateva strazi ca azi) era condus de Papa. Statul Vatican adopta si el legea de condamnare la moarte a ereticilor, deci nu mai e ceva de adaugat.

În prealabil postat de HoratiuM

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Infailibilitatea papala nu se aplica doar de la Conciliul Vatican I, ci la toti Papii de la inceput, in toata istoria crestinismului. Era invocata chiar la sinodul Ferrara, desi nu fusese promulgata ca dogma. Cum spui si tu in pasajul urmator, infailibilitatea e concentrarea infailibilitatii Bisericii (care este si la ortodocsi) in mana unei singure persoane. Se refera atat la promulgarea unor noi invataturi cat si la afirmarea celor cunoscute.
In legatura cu faptul daca inchizita face parte din dogma catolica, e o institutie, nu cred ca intra la dogma. In schimb poate intra la dogma si morala (pentru ca infailibilitatea ase refera si la morala, nu numai la dogma) noua conceptie de a pedepsi pe eretici cu pedepse fizice, mergand pana la moarte. De fapt Sinoadele se intruneau si ca sa condamne ereziile si pe initiatorii lor, dar pedepsele erau doar spirituale (cea mai grava, ecluderea si anatema), chiar sfintii apuseni in primul mileniu scriau ca ereticii nu trebuie sa fie pedepsiti fizic.

În prealabil postat de HoratiuM

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia.

Nu, multi inteleg gresit aici, papa a cerut scuze pentru unele excese ale inchizitorilor, nu pentru Inchizitie.

În prealabil postat de HoratiuM

Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.

Daca citesti si surse ortodoxe si nu doar articole greco-catolice sau a celor ce nu au legatura cu ortodoxia o sa ai informatiile complete.
Tocmai am terminat o discute despre aceste subiecte, nu mai am de gand sa o repet. Catolicii isi cer scuze pentru lucruri grave, nu doar pentru niste preoti care au mancat intr-o zi de post. La fel ca in cazul pedofiliei. In cazul Inchizitiei e vorba de chinul si omorarea multor oameni ( de exemplu intr-o bula papa autoriza inchizitorul sa asiste la torturarea inculpatilor).
In cazurile descrise de tine BO nu a autorizat spioini ( si contradictoriu) securisti, de altfel nici nu stiu de unde ai citit de ofiteri securisti, cel mai grav caz a fost al IPS Corneanu care nu era ofiter (sunt doar cateva barfe se prin ziare asta cu ofiterii). BO din toate tarile nu au colaborat cu regimurile comuniste, ba chiar au fost cele mai importante impotriviri in multe tari. In Rusia comunistii au avut ca scop desfiintarea religiei, majoritatea ierarhilor au fost omorati sau deportati. Si in Bulgaria au fost represalii din cauza impotrivirii. In Romania chiar Patriarhul Iustinian a spus ca nu or sa aleaga o impotrivire fatisa ca in Bulgaria si Rusia ca stiau ce se va intampla si tot la acelasi rezultat se va ajunge, dar vor suferi credinciosii. Dar tot au intrat 2000 de preoti ortodocsi in inchisori. La fel in Serbia. In schimb o sa vedem ca in tarile catolice s-a intamplat la fel, pana al urma au ajuns sa adopte o atitudine de tolerare a regimurilor, in Polonia chiar au semnat o declaratie ca sprijina regimul.
Dosarele ierarhilor s-au deschis, ale preotilor nu prea are rost sa fie deschise. Retrocedarile s-au facut cu destula bunavointa, ce nu scrie in sursele greco-catolice si ale nepracticantilor ortodocsi e ca din BRU din 1948 au mai ramas mai putin de 10%, restul sunt in BO si folosesc acele biserici. Despre bizantini e iar o exagerare apuseana, poti citi mai multe din surse obiective.

[Adrianna]

Gasiti aici informatii despre Vatican si Statele Papale.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Vatican
http://ro.wikipedia.org/wiki/Statele_Papale

Daca Papa nu si-ar fi asumat si un rol politic, cine stie daca- si in ce forma ar fi supravietuit crestinismul occidental. Nu sunt deaccord cu politica in religie, dar din pacate ea a fost prezenta destul de timpuriu atat in est cat si in vest, iar cele doua tabere s-au ciondanit mult si bine mai ales pe motive politice dupa cum se poate vedea in articolul cu Statele Papale. Iar la inceput bizantinii au fost "mai tari", dupa care rolurile s-au cam inversat tocmai datorita puterii politice papale care a devenit superioare celei bizantine. Revolutia franceza care a inspirat-o pe cea italiana cu unificarea Statului italian a dus la limitarea autoritatii civile papale doar la statul Vatican.

Insa desi Domnul ne invata iertarea, inclusiv cea a vrajmasului, pana in ziua de azi exista credinciosi care poarta raca celeilalte tabere pentru ceea ce s-a petrecut in trecutul tumultos al Bisericii crestine in ansamblul ei. Din pacate.

[HoratiuM]

În prealabil postat de catalin2

Sa le luam pe rand, s-au mai discutat aceste lucruri.

Etc.

Aerul definitiv cu care postezi ar trebui să ne impresioneze. De fapt, nu e vorba decât despre baloane de săpun, în marea lor majoritate inepte, pe care am să le risipesc în curând. Văd că postările mele îţi dau bătăi de cap nonstop. Mă tem că-n curând nu are să-ţi mai ajungă nurofenul.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Adrianna

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Dacă postarea Dvs. referitoare la "criticile" aduse BO pentru binecuvântarea liderilor "mai puţin ortodocşi ai ţării" vizează comentariile mele de mai devreme, vă rog să recitiţi cu mai multă atenţie ce am scris pentru că aţi înţeles greşit scopul şi sensul mesajului meu.

În ce priveşte partea a doua a mesajului Dvs., aşa cum a spus mai devreme şi N.Priceputu, omul are o conlucrare cu Dumnezeu, astfel că Îl poate îndupleca "să Se răzgândească" - expresie ce trebuie luată cum grano salis.

Cât despre Purcederea Duhului, ea nu are loc şi de la Fiul, după cum nu are loc numai de la Tatăl. Ci este de la Tatăl prin Fiul, iar acest "prin" nu trebuie înţeles la nivelul mişcării şi distribuirii Duhului în istorie, ci chiar în sensul iconomiei intratrinitare. De vreme ce Duhul este Cel în Care Se odihneşte iconomia divină al cărei sens este cel de afirmare a unităţii identităţii ontologice cu diferenţa ontologică fundamentală a Principiului cu Sine, este clar că nu putem concepe afirmarea Acestui al Treilea "Moment" fără Cel de al Doilea Care este condiţia de fiinţialitate a Diferenţei în Sine. Dacă nu se ţine cont de Fiul, se cade în aseitatea pură a unui Tată care nu ar avea nevoie de realitatea diferenţei, a alterităţii. Adică, am cădea în sabelianism sau, în alte forme, în arianism.

Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine. Astfel se prezervă "monarhia" Tatălui şi, totodată, nu are cum să se cadă în erezii de tipul "Duhul ar fi o creatură" sau ceva subordonat Fiului şi Tatălui. Această din urmă neînţelegere a fost oarecum comună într-o vreme când textele circulau mai prost între Orient şi Occident, astfel că unele traduceri nefericite la care s-au adăugat incidente istorice cu prea puţină legitimitate sau legătură faţă de chestiune, au creat certuri de cuvinte şi dispute inutile şi false care au mers până acolo încât chiar unii sfinţi teologi de calibrul unui G. Palamas, fiind induşi fără voia lor în eroare, au avut o înţelegere inadecvată a poziţiei catolice şi au luat atitudine în consecinţă, respingând-o. Toate astea pentru că, până la modernitate, nu s-a purtat un dialog real între părţi în care să se ia în considerare cu adevărat ce spune partea adversă de către fiecare parte.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Pentru prima parte, nu am inteles critica, nici bine nici gresit, chiar nu am inteles-o, imi cer scuze, de aceea am cerut lamuriri in plus, daca nu va suparati.

Pentru partea a doua, acel "prin Fiul" in loc de "si de la Fiul" schimba multe, nu inteleg insa de ce nu se aplica si in practica. Este drept ca cel mai adesea, in bisericile romano-catolice, se spune Crezul apostolic niceean, acela mai scurt, si astfel nu se mentioneaza partea cu Filioque, dar atunci cand se spune varianta lunga Niceeo-constantinopolitana, se spune cu "si de la Fiul", aici nu puteti sa ma contraziceti. Iar credinciosii catolici de rand, nu prea isi pun multe intrebari legate de aceasta parte a Crezului, si dupa parerea mea poate ca fac mai bine ca se concentreaza asupra a ceea ce este mai important, jertfa Domnului pentru iertarea pacatelor.
Va multumesc de raspuns.

[Demetrius]

În prealabil postat de HoratiuM

...Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine...

Ce înseamnă al Treilea ”Moment”?

Din ce postați se înțelege că Fiul ar fi apărut ulterior din Tatăl care El singur e fără origine, ceea ce mie nu mi se pare acceptabil.

Dacă afirmăm că numai Tatăl e fără origine, atunci negăm veșnicia lui Dumnezeu, a Sfintei Treimi; pe deasupra, Tatăl se numește așa doar dacă are un Fiu, deci fără Fiu nu poate fi Tată, iar dacă Tatăl e fără origine, atunci și Fiul e fără origine născut din Tatăl.

Deci Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt împreună fără origine, nu?