O mica intrebare despre icoane

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Asadar, "sanul lui Avraam" e un loc unde ajungeau dreptii Vechiului Testament. E in Iad si nu in Rai.

Și atunci de ce mi se tot prezintă acest "argument" cu privire la unde ajung oamenii care mor acum?

În prealabil postat de catalin2

Asadar, "sanul lui Avraam" [...] E in Iad si nu in Rai.

Și dacă e în Iad, ce caută Avraam acolo, și încă în calitate de "tartor" al Iadului?!

În prealabil postat de catalin2

Cum vedem , era un loc fara chinuri

Păi nu prea vedem... era chiar un loc cu chinuri:

"Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie." (Luc.16.24)

În prealabil postat de catalin2

pentru ca si in Rai si in Iad sunt mai multe lacasuri.

Prezentați-mi câteva dovezi biblice că în Iad "sunt mai multe locașuri".

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

De aceea se vorbeste despre invierea trupului.

Unde se vorbește?

În prealabil postat de zsuleica

2. Iisus inca nu era inviat in trup, cand 'viu facut cu duhul' a coborat in iad

Dacă zici că duhul nu moare, e nemuritor, de ce a trebuit să fie făcut "viu cu duhul"? Ori n-a murit (fiind nemuritor), ori a murit dar a înviat (deci a fost făcut viu). Care variantă e corectă? Interpretând greșit acest text, te încurci tot mai rău în încâlcitura dogmelor.

În prealabil postat de zsuleica

si a eliberat pe Adam si Eva.

Asta nu scrie textul.

În prealabil postat de zsuleica

'omorat fiind cu trupul, DAR viu facut cu duhul, Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurile tinute in inchisoare', din care reiese ca in timp ce era mort

Nu reiese că în timp ce era mort, ci în timp ce se pregătea corabia lui Noe pe vremea potopului. Așa citești în versetul următor. Dacă n-avea trup cum "S-a coborât" și cum "a propovăduit"? Teoria asta a nemuririi sufletului și a despărțirii pe bucăți a ființei umane te duce la ideea celor 3 Hristoși: unul în mormânt, altul în Iad predicând și altul în Rai împreună cu tâlharul pocăit.

În prealabil postat de zsuleica

mai incolo aflam ca sufletele din rai nu pot trece in iad, nici invers, precum se vede, ele nu pot decat comunica intre ele.

Stimată soră, sufletele pot comunica între Rai și Iad doar în basmele lui Ion Creangă. Domnul va șterge orice lacrimă din ochii mântuiților (Apoc. 21,4). Lazării din Rai nu vor mai comunica cu bogații nemilostivi din Iad pentru a le auzi "plângerile", "strigătele" și "durerile". Raiul ar deveni cel mai monstruos Infern pentru fiul mântuit ce-ar putea comunica etern cu mama nemântuită din Iad! Să nu confundăm o pildă spusă pentru promovarea Scripturii și a faptelor bune pentru aproapele, cu ce va fi cu Iadul, Raiul, ori sufletul.

În prealabil postat de zsuleica

- Stim ca Iisus dupa rastignire, mort fiind cu trupul, s-a coborat cu duhul in iad si a scos pe Adam si Eva si i-a dus in Rai, inainte ca El sa invie.

Unde ai citit bazaconia asta? Noi putem învia și fi mântuiți tocmai pe baza învierii Domnului, cum să fie duși Adam și Eva în Rai înainte ca El să învie??

În prealabil postat de zsuleica

Asta contrazice insasi relatarea lui Iisus care spune 'ASTAZI vei fi cu Mine in rai'.

Argument circular. Dintr-un foc faci praf tot crezul creștin în învierea morților și viața veacului ce va să vie. Și mai spuneți că Învierea Domnului este cel mai mare și important eveniment în mântuirea noastră...

În prealabil postat de zsuleica

P.S. am uitat sa-ti raspund la aceasta: '' Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".''

cap 14 din Ioan este continuarea cap 13 in care Iisus se afla cu apostolii. El le vorbeste in continuare in cap 14 cand isi ia ramas bun de la ei si le fagaduie pogorarea Duhului Sfant peste ei pentru a putea face minuni si propovadui in numele Sau. deci in pasajele 2-3 Iisus le spune lor ca le va pregati loc in casa Tatalui, unde 'MULTE locasuri sunt'. Iisus stie dinainte locasul revenit neamului lui Avraam, de aceea poate folosi in pilda Sa lacasul neamului lui Avraam in rai. Pentru ca El stie ca va scoate tot neamul din iad, prin urmare acest exemplu din pilda constituie o actiune fireasca, posibila.

Mă uimești din nou. Deci unde plasezi tu în timp pilda, în trecut, viitor, ori într-un imaginar tărâm "a fost odată ca niciodată"?

În prealabil postat de zsuleica

Cel mai bun mod de a citi Biblia este sa ne rugam inainte Domnului, sa ne lumineze sa intelegem dupa voia Lui cele scrise si nu dupa voia noastra, sa ne indrume spre adevar.

Toată considerația și aprobarea pentru această idee valoroasă. Domnul să ne ajute!

În prealabil postat de zsuleica

Vreau sa mai scriu ca datorita postarilor tale in special am inceput mai cu straduinta sa studiez din Biblie, si pentru aceasta trebuie sa multumesc lui Dumnezeu si tie. Cu drag iti doresc sa iti ajute Dumnezeu pe calea Sa.

Domnul merită toată lauda. Mulțumesc pentru urare, același lucru ți-l doresc din toată inima!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Prezentați-mi câteva dovezi biblice că în Iad "sunt mai multe locașuri".

Felurite sunt chinurile sau muncile celor din Iad. Unul care a comis genocid nu va avea aceeasi soarta ca unul cu pacate usoare.

Matei 5
22. Eu însă vă spun vouă: Că oricine se mânie pe fratele său vrednic va fi de osândă; şi cine va zice fratelui său: netrebnicule, vrednic va fi de judecata sinedriului; iar cine va zice: nebunule, vrednic va fi de gheena focului.

Marcu 9
43. Şi de te sminteşte mâna ta, tai-o că mai bine îţi este să intri ciung în viaţă, decât, amândouă mâinile având, să te duci în gheena, în focul cel nestins.
44. Unde viermele lor nu moare şi focul nu se stinge.

Matei 25
30. Iar pe sluga netrebnică aruncaţi-o întru întunericul cel mai din afară. Acolo va fi plângerea şi scrâşnirea dinţilor.

http://paginiortodoxe2.tripod.com/pr...05rusalii.html

Să auzim acum ce zic Sfinţii şi dumnezeieştii Părinţi despre iad şi chinurile păcătoşilor. Sfîntul Ioan Gură de Aur zice despre muncile iadului: "Nu crede, omule, că acel foc se aseamănă celui din această lume; focul din această lume consumă şi schimbă deplin tot ceea ce aprinde, iar focul de dincolo de mormînt va arde totdeauna ceea ce a aprins şi nu va înceta niciodată să ardă. De aceea se numeşte nestins, că şi păcătoşii care vor arde în el vor deveni nemuritori pentru chinuri" (Viaţa repausaţilor noştri, Bucureşti, 1890, p. 327).
Sfîntul Ioan Damaschin zice: "Păcătoşii vor fi daţi focului veşnic; nu unui foc material ca al nostru, ci unui foc ce nu este cunoscut decît lui Dumnezeu. Acel foc va arde fără a consuma sau a distruge. El va lucra nu numai asupra trupului păcătoşilor ci şi asupra duhurilor celor netrupeşti, ale demonilor, el va fi întunecat şi tainic. Pe lîngă acest foc, cei păcătoşi vor fi mîncaţi de viermele conştiinţei lor. Viermele şi focul ce munceşte pe păcătoşi în gheenă este conştiinţa lor" (Teologia dogmatică, de Macarie, tom 2, p. 656-657).
Sfîntul Vasile cel Mare recunoaşte viermele din iad ca o realitate, iar nu o ficţiune, o alegorie, o idee abstractă. Sfîntul Ioan Gură de Aur pune, de asemenea, viermele şi amarul muncilor iadului, ca simţual, zicînd: "De la sicriu şi de la vierme aruncă-ţi cugetarea ta la viermele ce nu moare şi la focul ce nu se stinge; la scrîşnirea dinţilor şi la întunericul cel mai dinafară, la suferinţa unei strîmtori veşnice". Sfîntul Dimitrie al Rostovului, zice: "În gheenă va fi un foc nestins, o iarnă friguroasă, un vierme ce nu moare, o putoare nesuferită, o întristare netîlcuită, o foame grozavă, o sete nepotolită şi o strîmtoare extremă" (Omilia a doua, despre intrarea Domnului în Ierusalim).
Să auzim acum şi pe dumnezeiescul părinte Chiril al Alexandriei, care zice despre muncile veşnice ale iadului: "Mă înfricoşez de gheenă, că fără de sfîrşit este. Mă înspăimîntez de tartarul cel mai dinafară, că nu are împărtăşire cu lumina. Mă înfricoşez de viermele cel neadormit, că fără de sfîrşit chinuieşte. Mă înfricoşez de rîul cel de foc care curge înaintea scaunului înfricoşatului şi prea Veşnicului Judecător, care va face sunet mare şi cu văpaie prea iute va arde. Mă înfricoşez de negura cea fără de lumină. Mă înfricoşez de întunericul cel mai din afară şi de legăturile cele nedezlegate, de scrîşnirea dinţilor şi de plîngerea cea nemîngîiată...". Apoi zice: "Acolo totdeauna se aude: "Vai!" Acolo toţi strigă: "Vai mie", "Vai mie" şi nu este cine să le ajute. Suspină neîncetat şi necurmat din adîncul inimii lor şi nimeni nu este cine să-i audă. Plîng şi se jelesc, dar nimeni nu este cine să se milostivească spre ei. Unde este desfătarea, unde este nălucirea averilor, unde este acolo frumuseţea femeilor mincinoase şi nefolositoare? Unde este acolo spoirea şi sulemenirea femeilor celor rele pe care o uneltesc spre a înşela tinerii? Unde este podoaba hainelor? Unde este dulceaţa păcatului cea necurmată şi întinată? Unde este mîndria cea fără de omenie? Unde sînt boierii, unde împăraţii, unde egumenii şi cei ce se fălesc cu dregătoriile şi bogăţiile lor? Ei defaimă pe Dumnezeu care i-a făcut pe dînşii" (Uşa pocăinţei, 1812, p. 371-380).
Sfîntul Clement al Romei zice despre muncile iadului: "Toate sufletele sînt nemuritoare, chiar şi cele ale păcătoşilor. Mai bine ar fi fost acestora să nu mai fi existat, căci în prada muncilor celor fără de sfîrşit, în focul care nu se stinge, nemurind niciodată, ei nu vor vedea sfîrşitul chinurilor lor". Sfîntul Policarp, episcopul Smirnei, zice: "Tu mă ameninţi pe mine cu un foc care se consumă pentru un timp şi se stinge curînd, căci nu cunoşti nimic de focul judecăţii viitoare şi de munca cea veşnică pregătită pentru necredincioşi". Sfîntul Iustin Martirul, vorbind de muncile iadului, zice: "Satana cu toată armata lui şi cu toţi cei ce au urmat exemplul său, vor fi trimişi în focul cel nestins şi acolo veşnic vor suferi".
Sfîntul Chiril al Ierusalimului zice: "Dacă cineva este păcătos, el primeşte un trup veşnic destinat a suferi chinurile păcatului şi va arde veşnic în foc, fără a se distruge sau a se mistui vreodată". Sfîntul Vasile cel Mare, arătînd că muncile iadului sînt veşnice, zice: "Domnul afirmă că aceştia vor merge în munca cea veşnică" (Matei 25, 46). În alt loc trimite pe cei păcătoşi în focul cel veşnic care este gătit diavolului şi îngerilor lui (Matei 25, 41).

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Felurite sunt chinurile sau muncile celor din Iad. Unul care a comis genocid nu va avea aceeasi soarta ca unul cu pacate usoare.

De acord cu asta, însă tot nu mi s-au prezentat texte care să ateste că în Iad "sunt mai multe locașuri".

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de tricesimusquintus

De acord cu asta, însă tot nu mi s-au prezentat texte care să ateste că în Iad "sunt mai multe locașuri".

Pai pentru ca nu sunt in mod explicit. Exista doar cateva versete care descriu vag si metaforic starile de rau din Iad. Dar vezi ce spun si Sfintii Parinti despre Iad - tot in ceata, in ghicitura, alegoric. Pentru ca altfel nu se poate.

Cert este ca Iadul exista si este vesnic.

[Paduraru]

În prealabil postat de Doriana

doar ca traiesc intre ortodocsi si vad; de multe ori ei se inchina icoanelor si nu lui Dumnezeu. Asta imi spun ei si eu ii cred. Eu nu ma impiedic in asta, ci ei insisi se impiedica pentru ca isi pun singuri poticnire pe calea catre Hristos.

Poate se închină în faţa sfintelor icoane. V-au spus ceva de genul "eu mă închin lemnului icoanei"?!? Ştiţi dvs., de multe ori vorba românului are multe înţelesuri.
Bun, se închină unii materialului din care este făcută icoana, dar asta nu înseamnă că toţi sunt la fel. Dacă unii or fi ortodocşi doar la suprafaţă, noi ca şi păcătoşi de rând nu avem ce să ne amestecăm. Pentru îndreptarea lor sunt duhovnici care pot să-i îndrume spre calea mântuirii. "Cine are urechi de auzit, să audă".

[Paduraru]

Oameni buni!!!
Pe toţi cei care au oarece obiecţiuni împotriva cinstirii sfintelor icoane, încercaţi să-i ignoraţi, pentru că nu veţi reuşi să-i convingeţi nicicum, oricâte scrieri ale sfinţilor părinţi veţi invoca, oricât aţi face referire la sfintele sinoade; ei vor spune aşa: "nu scrie în Biblie", sau "unde scrie în Biblie".
Şi nu suntem la subforumul "Secte şi culte".

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Unde se vorbește?

Dacă zici că duhul nu moare, e nemuritor, de ce a trebuit să fie făcut "viu cu duhul"? Ori n-a murit (fiind nemuritor), ori a murit dar a înviat (deci a fost făcut viu). Care variantă e corectă? Interpretând greșit acest text, te încurci tot mai rău în încâlcitura dogmelor.

Asta nu scrie textul.

Nu reiese că în timp ce era mort, ci în timp ce se pregătea corabia lui Noe pe vremea potopului. Așa citești în versetul următor. Dacă n-avea trup cum "S-a coborât" și cum "a propovăduit"? Teoria asta a nemuririi sufletului și a despărțirii pe bucăți a ființei umane te duce la ideea celor 3 Hristoși: unul în mormânt, altul în Iad predicând și altul în Rai împreună cu tâlharul pocăit.

Stimată soră, sufletele pot comunica între Rai și Iad doar în basmele lui Ion Creangă. Domnul va șterge orice lacrimă din ochii mântuiților (Apoc. 21,4). Lazării din Rai nu vor mai comunica cu bogații nemilostivi din Iad pentru a le auzi "plângerile", "strigătele" și "durerile". Raiul ar deveni cel mai monstruos Infern pentru fiul mântuit ce-ar putea comunica etern cu mama nemântuită din Iad! Să nu confundăm o pildă spusă pentru promovarea Scripturii și a faptelor bune pentru aproapele, cu ce va fi cu Iadul, Raiul, ori sufletul.

Unde ai citit bazaconia asta? Noi putem învia și fi mântuiți tocmai pe baza învierii Domnului, cum să fie duși Adam și Eva în Rai înainte ca El să învie??

Argument circular. Dintr-un foc faci praf tot crezul creștin în învierea morților și viața veacului ce va să vie. Și mai spuneți că Învierea Domnului este cel mai mare și important eveniment în mântuirea noastră...

Mă uimești din nou. Deci unde plasezi tu în timp pilda, în trecut, viitor, ori într-un imaginar tărâm "a fost odată ca niciodată"?

Toată considerația și aprobarea pentru această idee valoroasă. Domnul să ne ajute!

Domnul merită toată lauda. Mulțumesc pentru urare, același lucru ți-l doresc din toată inima!

1.Daca tu crezi ca Duhul Sfant poate sa moara, este credinta ta. Nicaieri in Biblie nu am gasit aceasta. In legatura cu invierea in trup ti-am prezentat citate la punctul 1. Anume: 'caci trebuie ca acest trup stricacios sa se imbrace in nestricaciune si acest (trup) muritor sa se imbrace in nemurire' (I Corinteni 15, 53), 'se seamana trup firesc, inviaza trup duhovnicesc' (I Corinteni, 15, 44). Gasim ' Dar eu stiu ca Rascumparatorul meu este viu si ca El, va ridica iar din pulbere aceasta piele a mea ce se destrama' Iov 19,25. Deci ridicarea din pulbere a pielii, prin urmare invierea trupului din mormant, din moment ce Duhul Sfant nu este muritor ( El fiind fara de inceput si fara de sfarsit). Prin urmare cand murim, moare doar materia din noi adica corpul, nu si duhul. De aceea se vorbeste despre invierea trupului. Inteleg ca tu ai inteles din Biblie ca Duhul Sfant de unde provin si sufletele noastre, moare fiind conditionat de viata trupului, deci ca Duhul Sfant este conditionat de materie trecatoare (trupul), prin urmare ca Duhul Sfant este mai prejos decat trup din moment ce tu sustii ca odata cu trupul a murit si duhul si doar atunci cand inviaza trupul invie si duhul. La Facerea vedem ca Duhul da viata trupului nu invers.

2. Te intreb: cand a fost Iisus viu facut cu duhul? Cine este Iisus? Nu este El Dumnezeu Fiul? Daca raspunsul este da, atunci stim ca EL a fost facut viu cu duhul de la inceputuri, deci inainte de toate, de Dumnezeu Tatal. Nu este Iisus numit Cuvantul? Nu se spune in Biblie 'la inceput a fost Cuvantul'? Deci mai inainte de inceputul creatiei a fost El. Dar cand s-a intrupat Domnul? Pe vremea lui Pontiu Pilat din Fecioara Maria. Trupul Lui era trup de om, din om, adica din Fecioara Maria. Dar duhul de la Duhul Sfant, adica Dumnezeu, precum a vestit si ingerul Gavril Mariei. Prin urmare Iisus era 'viu facut cu duhul' dinainte de toate, cu care s-a intrupat apoi din Fecioara. Citeste ce am scris mai sus de la Iov 19,25.

'omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul' arata doua actiuni simultane prin prezenta lui 'dar' dupa virgula si absenta viitorului din verbul 'facut'. deci era viu si inainte de invierea trupului, din moment ce lipseste viitorul din verbul 'facut' (nu spune ca 'va fi facut viu cu duhul abea dupa invierea trupului'). prin urmare textul spune ca in timp ce era mort cu trupul, ERA DEJA viu cu duhul.

exista trupul lui Iisus pe vremea lui Noe? nu, Iisus s-a intrupat din femeie cu multe generatii dupa Noe. atunci cum putea fi Iisus 'omorat cu trupul' pe vremea lui Noe? El a fost omorat cu trupul in vremea lui Pontiu Pilat. Mai departe textul ne spune care sunt aceste duhuri din inchisoare: 'duhurile tinute in inchisoare, CARE fusesera neascultatoare ALTADATA, cand indelunga-rabdare a lui Dumnezeu astepta, IN ZILELE LUI NOE,'. Deci pasajul ne descrie mai departe, despre care duhuri este vorba anume despre duhurile din vremea cand rabdarea lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe.

Tu spui ''Noi putem învia și fi mântuiți tocmai pe baza învierii Domnului'' dar eu nu am gasit nicaieri in Biblie expresia 'cu invierea pe moarte calcand', ci doar 'cu moartea pe moarte calcand'. Prin urmare omorat fiind cu trupul, duhul Lui s-a coborat la duhurile din 'inchisoare' precum spune apostolul.

3. 'Despartirea pe bucati a fiintei umane'? Nu in Biblie gasim pasajul 'trupul este templul Duhului Sfant'? Prin urmare da, omul este construit din trup si duh. La Facere gasim, 'luand Domnul Dumnezeu tarana din pamant, A FACUT PE OM si a suflat in fata lui suflare de viata si s-a facut omul fiinta vie'. Prin urmare intai a facut trupul si apoi a suflat peste el duhul. Pana atunci trupul era mort. Deci sufletul nostru este insasi suflarea de la Dumnezeu, duhul nostru deci este duh din duhul lui Dumnezeu. Dumnezeu Insusi a suflat pestre trup dandu-i viata (Facerea). 'casa a tot muritorul este pamantul' Iov 30,23, din pamant a fost facut trupul, pamantul nu este casa sufletului, caci doar trupul este facut din pamant.
Iisus nu este intruparea Duhului lui Dumnezeu in om? Maria nu spune 'S-a bucurat DUHUL meu' ? Gasim ' Si va merge inaintea Lui cu duhul si cu puterea lui Ilie' Luca 1,17. Gasim ' ... ca pulberea sa se intoarca in pamant cum a fost, iar sufletul sa se intoarca la Dumnezeu, Care l-a dat' Ecc. 12,7. Gasim ' Caci stim ca, daca acest cort, locuinta noastra pamanteasca, se va strica, avem zidire de la Dumnezeu, casa nefacuta de mana, vesnica, in ceruri. Caci de aceea si suspinam in acest TRUP, dorind sa ne imbracam cu locuinta noastra cea din cer,' II Corinteni 5,1. Gasim ' Iata, toate cate le are el, le dau tie, dar de sufletul lui sa te feresti!' Iov 2,6.

4.Cum s-a coborat? Cu duhul fireste, doar asa si scrie in citat. Caci trupurile sunt inmormantate in pamant, nu duhurile. In pasajul citat se scrie de duhul lui Iisus (nu de trupul lui Iisus) 'CU CARE s-a coborat si a propovaduit si DUHURILOR tinute in inchisoare' (I Petru 3, 19) nu TRUPURILOR tinute in inchisoare.

5. Pilda nu este actiune plasata in timp, este un exemplu de care se foloseste Iisus pentru a comunica ceva. Acest exemplu contine actiuni firesti, adica posibile. Tu ai spus ca la vremea povestita de Iisus, nu exista inca un loc in rai pentru neamul lui Avraam. Si eu am spus doar ca Iisus cunostea acest loc in rai pentru neamul lui Avraam deja (adica la vremea povestirii pildei), precum cunostea inainte de rastignire ca va fi rastignit.

[tricesimusquintus]

S-a creat un topic nou, mult mai adecvat pentru problemele mai sus ridicate:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11275
Să lăsăm acest topic doar pentru problema icoanelor. Mulțumesc pentru înțelegere.

[costel]

Icoana nu va putea fi acceptata de neoprotestanti pentru ca ea descopera o natura indumnezeita, iar de vreme ce ei nu pot vorbi de acest lucru, caci natura umana a fost distrusa de pacat in conceptia lor, invoca cateva versete, pe care le interpreteaza eronat, pentru ca nu mai tin seama de Intruparea Domnului. Cel mai elocvent exemplu este porunca a doua din Decalog, porunca ce avea menirea sa-l fereasca pe om sa nu confunde creatia cu Creatorul. Intruparea Domnului face posibila existenta icoanei.