Stephen Hawking: "Dumnezeu nu există"

[AlbertX]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iata, mai jos, pentru clarificare, adevarurile despre Creatie care sunt de nivel dogmatic ...

Pe vremea Sinoadelor Ecumenice probabil ca nu s-a considerat necesar ca lucruri care pareau de domeniul evidentei (miscarea Soarelui in jurul Pamantului) ar trebui si bagate in dogma crestina. In dogma au fost introduse explicatii la lucrurile contradictorii din acea perioada ... http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/..._Ecumenice.pdf

Faptul ca "geocentrismul" nu este in "dogma" crestina este un argument futil de respingere al acestuia.

Cei care nu au vizitat inca Manastirea Pestera Sfantului Andrei - http://www.manastireasfantulandrei.ro/ - le recomand sa o faca si sa-i intrebe pe calugarii de acolo ce cred ei despre "geocentrism" si de ce nu a fost introdus acesta in dogma.

Sa nu uitam ca Manastirea Sf Andrei este considerata pe buna dreptate cel mai inalt loc de credinta din Europa.

[AlbertX]

În prealabil postat de catalin2

Geocentrismul e o teorie aparuta in paganism, la fel ca si aparitia vietii si evolutionismul. Fiind explicatia stiintifica predominanta a existat pana la aparitia unor explicatii mai bune. Calatoria in spatiu a permis ca sa nu mai fie niciun dubiu ca modelul heliocentris e cel corect. Aproape nimeni nu mai crede azi in geocentrism (poate va ajunge si teoria evolutionista in aceasi situatie), afara de 2-3 oameni.

Ce de afirmatii fara acoperire faci mai Catalin. Am observat ca nu crezi in "geocentrism" ca multi altii de pe acest forum si nu numai. Dar de aici pana la a afirma ca "geocentrismul" este gresit e cale lunga ...

Este bine de reamintit ca "geocentrismul" a fost considerat perfect viabil mai mult de 2000 de ani de Sfintii Parinti.
Interpretarea literala a Facerii sta la baza ortodoxiei. Interpretarea dupa cum il taie capul pe fiecare sta la baza sectelor.

Gogosile de genul "calatoria in spatiu a aratat ca" si ca "s-a demonstrat fara dubiu" sunt povesti de adormit copii ... nimic nu a fost demonstrat pana acum.

Catalin, din perspectiva ortodoxa ideea de "Pamant tanar" include geocentrismul, ca-ti convine sau ca nu-ti convine, e treaba ta.
Daca tu personal vrei sa crezi ca Pamantul este tanar si ca este posibil ca acesta sa mearga ca titirezul prin univers in jurul unei gauri negre din centrul galactic ... esti liber sa crezi ce vrei ... doar ca am sa te rog sa mentionezi permanent ca este "parerea ta".

Afirmatia ca "credinta ortodoxa nu se sprijina pe geocentrism" este relativ corecta, aparent asa este, doar ca la baza credintei trebuie pusa interpretarea corecta a Facerii asa cum a fost ea interpretata de Sfintii Parinti ai Bisericii.

Atunci cand modificam sau adaptam credinta ortodoxa la cunostiintele vremurilor noastre vorbim permanent de o interpretare strict personala a credintei, acest lucru fiind in totala contradictie cu credinta Bisericii Ortodoxe.

Cele de mai jos au fost extrase din:

Sfanta Traditie - http://ro.orthodoxwiki.org/Sf%C3%A2nta_Tradi%C8%9Bie
Sfintii Parinti - http://ro.orthodoxwiki.org/Sfin%C8%9...4%83rin%C8%9Bi
Sfanta Scriptura - http://ro.orthodoxwiki.org/Sf%C3%A2nta_Scriptur%C4%83
Biserica Ortodoxa Romana - http://ro.orthodoxwiki.org/Biserica_...m%C3%A2n%C4%83

Biserica marturiseste că Sfintii Parinti sunt organe ale Duhului Sfant, adica ne-au grait noua cuvinte cu putere multa.
Sfintii Părinti au nuantat si explicitat învătătura Bisericii (una si aceeasi de la începuturi, dar dezvoltată si explicitată în timp), au precizat-o si au apărat-o în fata ereziilor.

Sfânta Traditie sau Sfânta Predanie este învătătura dată (lăsată si transmisă) de Dumnezeu prin viu grai Bisericii, din care o parte s-a fixat în scris, mai târziu. Ca si Sfânta Scriptură, Sfânta Traditie cuprinde descoperirea dumnezeiască trebuitoare mântuirii noastre. Ea este viata Bisericii în Duhul Sfânt (sau "viata Duhului Sfânt în Biserică" - Vladimir Lossky) si curentul, fluviul viu al vietii Bisericii.

Altfel definită, Traditia sfântă este "învătătura dată de apostoli primilor episcopi, iar acestia celor de după ei până astăzi, prezentă în definitiile sinoadelor ecumenice, în scrierile Sfintilor Părinti si în cărtile de slujbă ale Bisericii"

Această lucrare a Duhului Sfânt în Biserică, în cazul explicitării, interpretării sau dezvoltării organice a învătăturii de credintă sau a Sfintei Scripturi, s-a făcut în istoria Bisericii prin Sfintii Părinti si prin Sinoadele ecumenice. Pe de-o parte însă, această explicitare, interpretare sau dezvoltare organică se face în spiritul predicii Mântuitorului, a Apostolilor si a urmasilor lor; iar pe de altă parte, aceste dezvoltări organice, interpretări sau explicitări trebuie să primească girul Bisericii universale, să fie receptate de constiinta eclesială în timp.

Cât timp această validare a constiintei Bisericii nu are loc, aceste învătături, explicitări, interpretări sau dezvoltări organice rămân niste păreri/opinii teologice, sau niste traditii bisericesti.

Biblia presupune credinta cititorului. "Credinta" înseamnă acceptarea unui adevăr pe baza mărturiei altcuiva, si nu pe bănuieli sau pe cunoasterea directă, ca martor ocular. După cum spune Sf. Ioan Hrisostom, Biserica ar muri dacă ar fi fondată numai pe cunostintă (experienta directă). Ferice de cei care cred fără să fi văzut, spune Mântuitorul.

Catalin, cand afirmi ca Sfintii Pariti nu au avut conostiintele astronomice din zilele noastre probabil ca ignori cu desavarsire ca prin ei a vorbit Duhul Sfant, asa cum afirma Biserica.

În prealabil postat de AlbertX

Ce de afirmatii fara acoperire faci mai Catalin. Am observat ca nu crezi in "geocentrism" ca multi altii de pe acest forum si nu numai. Dar de aici pana la a afirma ca "geocentrismul" este gresit e cale lunga ...

Din punct de vedere gravitational, geocentrismul este un model gresit.

Din punct de vedere relativist, da, ai putea spune ca Soarele se invarte in jurul Pamantului in timp ce celelalte planete se invart in jurul Soarelui, impreuna cu tot restul Universului.

Dar avand in vedere ca intotdeauna corpul cu masa mai mare o sa aiba o forta gravitationala mai mare, si o sa atraga corpuri cu mase mai mici intr-o miscare orbitala, atunci modelul heliocentrist este cel corect.

[AlbertX]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Dar avand in vedere ca intotdeauna corpul cu masa mai mare o sa aiba o forta gravitationala mai mare, si o sa atraga corpuri cu mase mai mici intr-o miscare orbitala, atunci modelul heliocentrist este cel corect.

Daca asa ai invatat la scoala ... normal ca nu poti gandi altfel.
Daca esti preocupat de subiect iti recomand sa parcurgi mai intai acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14184

În prealabil postat de AlbertX

Daca asa ai invatat la scoala ... normal ca nu poti gandi altfel.
Daca esti preocupat de subiect iti recomand sa parcurgi mai intai acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14184

Stiu Flat Earth Society. Majoritatea sunt glumeti care n-au ce face. Putini sunt aia care chiar cred ca Pamantul e plat.

Stai... nu-mi spune ca tu crezi ca Pamantul e plat?

[AlbertX]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Stiu Flat Earth Society. Majoritatea sunt glumeti care n-au ce face. Putini sunt aia care chiar cred ca Pamantul e plat.

Stai... nu-mi spune ca tu crezi ca Pamantul e plat?

Daca nu citesti decat prima pagina .. ce sa-i faci, inca o data dovedesti cat esti de superficial.

Daca ajugeai mai la sfarsit ai fi gasit si mesajul scris de LgMihail - http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1052

Copernic si adeptii sai erau catolici, ba chiar - chipurile - niste catolicii bine pusi la punct. Care ar fi fost motivatia unui astfel de om sa schimbe - fie si doar teoretic - soarele cu pamantul sa "vada ce iese"? Daca Dumnezeu a ales sa arate acest adevar, de ce noua inca ni l-a ascuns? De ce l-a aratat ereticilor din apus? Copernic era adeptul unor doctrine mistice neo-platonice, iar intentiile sale erau pur religioase: reintroducerea cultului soarelui, in apus. Lucrul s-a si realizat in proportii semnificative (Papa binecuvinteaza cu un soare...).

De altfel se stie ca teoria lui Copernic era gresita in multe puncte si mult mai slaba in explicarea observatiilor decat cea geocentrista - care nu avea nici o lipsa. Galileo Galilei o cizeleaza, insa prea putin. Apar pe rand, in decurusul a cateva secole, diversi fizicieni si astronomi care schimba paradigma stiintifica cel putin pe jumatate. Noi astazi credem intr-un univers a-centric, postulat prima data de Einstein, in cadrul teoriei relativitatii. Teoria relativitatii este preluata din cartile evreiesti de mistica - anume Cabala. Cu lucrul asta evreii se lauda si-ti pot da fragmente considerabile pentru a te convinge.

De la Copernic la Einstein e vorba strict de teologii si filosofii "scientificate", care amestecate cu Ortodoxia => un ecumenism mizerabil si periculos. In universul a-centric nu avem centru al universului si nici stare de repaos. Astfel toate se misca, iar orice talcuire duhovniceasca asupra acestor paradigme stiintifice devine fie teologie pur evreiasca, fie o adevarata absurditate.

Nota: Geocentrismul a rezistat vreme de mii de ani, neschimbat; el explica TOATE fenomenele observabile (de la precesie pana la analemna). Stiinta moderne s-a reformat de nenumarate ori, totalmente. Colac peste pupaza, fizicienii moderni (asemeni lui Thirring) au demonstrat matematic faptul ca ambele modele sunt plauzibile TUTUROR observatiilor. Nu mai exista la ora actuala nici un experiment contra-geocentrismului, nici macar zborul in spatiu. Toate, pe rand, ar avea loc la fel, in ambele modele. Ramane o chestiune de optiune personala.

3. Daca Sfintii Parinti spuneau povesti (sensuri duhovnicesti fara acoperire materiala), talcuind o carte de povesti (Facerea ca text alegoric), atunci le voi arunca la gunoi numaidecat. Atunci ei luptau cu orice alt filosof care combatea "stiintific" Scripturile, marturisire pe care noi o facem de ras astazi...

4. Cei care au afirmat dupa sec. 16 geocentrismul nu au fost "neica nimeni" (si nu ma leg de user :)) ). Urmareste aici:

In sec. 16 a avut loc un sinod al Bisericii Rasaritene, in care s-a dat anatemei calendarul gregorian. In argumentatia vremii, Sfintii Parinti participanti afirmau:

Si după cei minunaţi şi înţelepţi cititori şi văzători de stele, după marele Ptolemeu şi alţii, greşite acestea se află, că în 300 de ani, acei, şi ceva mai mult zic, că o zi se adună, arătând şi aceasta, nu de la a soarelui mişcare adică – că liniştită îşi face mişcarea şi neschimbată - ci, după măsurarea zilelor anului - ..."

Nu ma voi lungi mult. Sar direct in secolul 19:

Sfântul Atanasie de Paros (sec XIX): "Şi oarecare cuprindere împrejur este cerul a tuturor zidirilor celor văzute şi nevăzute. Că înlăuntrul lui se cuprind şi puterile îngerilor cele înţelegătoare şi toate cele simţite, stelele şi toate celelalte, împreună cu care şi însuşi pământul, care este ca un punct şi centru către toată lumea. …Căci cu adevărat, sau sferă, sau în chipul sferei, întru care se zice că este şi petrecerea fericiţilor. A căruia partea cea mai de sus este rotocolul lui cel despre toate părţile, iar cea mai de jos este mijlocul, unde cum că şi pământul ca un centru şade nemişcat, şi înţelepţii cei de afară de demult învaţă şi dumnezeiasca Scriptură de asemenea." (frumoasa si adevarata motivare)

Iar Sfantul Nicodim Aghioritul (tot sec. 19) talcuireste minunea intunecarii soarelui la Rastignirea Domnului, aratand fizic - printr-un desen - cum luna si soarele (care la Luna plina nu puteau realiza eclipsa) se misca altfel de cum se misca normal si se suprapun; dupa ceasurile respective, cele doua revin la pozitia normala si isi continua miscarea. Toate acestea sunt scrise in foarte multe pagini. Vezi tu, o astfel de talcuire este complet seaca daca BAZA ei este gresita: geocentrismul biblic. O pot arunca? Ma indemni? Sa nu fie! Decat daca iei asupra ta pacatul.

Iar in secolul XX ti-l voi aminti pe Gheron Iosif (care pomeneste in scrierile sale atat eterul cat si miscarea soarelui, cat si elementele gandite ale creatiei), din care iti citez doua texte:

"Odata pe cand staretul inca se afla la Schitul Sfantului Vasilie, a mers pana sus la kirako, la ieromonahul Gherasim. Acolo se afla un oarecare mirean. Staretul s-a apropiat de el si i-a spus:
- Aveti asupra dumneavoastra o oarecare greseala, care insa este grava
- Ce greseala am? a intrebat mireanul.
- Nu cunosc, a raspuns Staretul, dar totusi aveti o greseala foarte grava
- Si nu putem sa o aflam?
- Acum, ziua, nu o putem afla. Daca vrei, vino la noapte jos, la coliba mea(nota personala: Gheron Iosif priveghea intre 10 si 12 ore pe noapte cu Rugaciunea lui Iisus si orice lucru pe care il facea, il facea cu instiintare de la Dumnezeu, in vremea rugaciunii)
- Gheronda, voi veni dupa miezul noptii.
Intr-adevar, la miezul noptii mireanul a mers la coliba Staretului si au inceput sa discute. Iar la sfarsit, ce s-a descoperit? Mireanul,desi era absolvent al Facultatii de Teologie, scrisese o carte in favoarea teoriei darwiniste, cea a evolutiei speciilor!
- Bine, i-a spus Staretul, dar atunci cand expui o teorie, de ce nu-i citezi pe teologii ortodocsi, pe Sfintii Parinti, ci pe altii, pe protestanti, pe evrei, pe masoni... Acestia nu sunt crestini! De ce nu-i citezi pe Sfintii Parinti? Asa se argumenteaza o terie, fie cu citate din Sfanta Scriptura, fie din purtatorii de Dumnezeu Parinti.
Teologul a primit observatia si a inteles ca are o pozitie gresita fata de aceasta teorie.In cele din urma i-a cerut Staretului sa-i spuna cum de si-a dat seama de aceasta.
- Ieri, i-a raspuns Staretul, cand m-am apropiat de tine, am simtit o duhoare venind dinspre tine si atunci am inteles ca ai asupra ta o oarecare greseala."

Si din Epistolele sale:

"Sa cercetam noi, cei care ne-am dedicat lui Dumnezeu, daca este credinta cea care ne stapaneste sau este cunoastere. Daca lasi totul in seama lui Dumnezeu, ai inteles ceea ce este credinta si vei afla fara indoiala ajutor la Acesta. Atunci, de mii de ori daca vei fi incercat si ispitit de Satana, pentru a-ti lua credinta, tu sa preferi de mii de ori sa mori decat sa dai ascultare cunoasterii. Astfel ti se va dechide poarta tainelor. Si te vei minuna intelegand ca mai inainte erai legat cu lanturile cunoasterii iar acum zbori cu aripi dumnezeiesti deasupra pamantului. Si respiri alt aer, al libertatii, de cate ceilalti sunt lipsiti.

Iar daca vezi cunoasterea ca te stapaneste si te pierzi la cel mai mic pericol si deznadajduiesti, atunci sa stii ca nu ai inca credinta, ca nu ai inca nadejde deplina in Dumnezeu, care poate sa te scape de la orice rau. Ingrijeste-te sa te indrepti ca sa nu fii lipsit de un astfel de lucru bun."

abaaaabbbb63, mai citeste si tu, macar in diagonala acel topic si vezi ce argumente au fost date in favoarea geocentrismului ...

Referitor la intrebarea ta, eu AlbertX cred ca Pamantul este sferic, nemiscat si e centrul universului, la fel cum au crezut si Sfintii Parinti ai Bisericii si cum este corect interpretata Facerea din Sfanta Scriptura. Ai inteles ? Ai o problema cu asta ?

Logica este urmatoare: Daca prin Sfintii Parinti a vorbit Duhul Sfant si ei au crezut ca Pamantul este nemiscat si centrul universului, probabil ca Duhul Sfant stie mult mai multe decat orice om de stiinta si orice tehnologie inventata de om. Asta e "credinta".

În prealabil postat de AlbertX

Daca nu citesti decat prima pagina .. ce sa-i faci, inca o data dovedesti cat esti de superficial.

Daca ajugeai mai la sfarsit ai fi gasit si mesajul scris de LgMihail - http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1052

Recunosc ca n-as fi avut rabdare sa citesc 100 de pagini. Dar imi place sa citesc studiile pe care le citez.


Modelul geocentrist nu poate explica urmatoarele:

Aparenta miscare in directie opusa a planetei Marte, de exemplu (Denota ca Pamantul se misca mai rapid ca Marte).
http://en.wikipedia.org/wiki/Apparent_retrograde_motion

Faptul ca Venus si Mercur nu se invat si ele in jurul Pamantului, ci in jurul Soarelui.

Diferentele de orbita: Soarele si luna ar fi avut orbite centrate si circulare, in timp ce restul planetelor ar fi avut orbite descentrate (culmea, centrate in jurul Soarelui).

Iar, o data cu introducerea legilor lui Newton pentru gravitatie, totul se schimba. Deci nu, oamenii de stiinta nu au afirmat ca modelul geocentrist este bun.

Nu, n-am nici o problema cu asta. Macar crezi ca pamantul e rotund, nu ca altii...

[AlbertX]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Modelul geocentrist nu poate explica urmatoarele ...

Tocmai ca subiectul topicului nu este geocentrismul te-am pus sa citesti acel topic pe care a fost dezbatut foarte mult acest subiect ... dar la cat esti de superficial ... nu mai conteaza. Te-ai si grabit sa ne arati cat esti tu de "dezinformat"

Sa revenim la subiectul acestui topic mai bine ... ca de geocentrism s-au mai ocupat si altii, mult mai bine informati ca tine.

În prealabil postat de AlbertX

Sa revenim la subiectul acestui topic mai bine

Ok, despre ce mai vorbim?

[AlbertX]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Ok, despre ce mai vorbim?

Subiectul acestui topic nu este despre necredinta sau credinta in Dumnezeu ?

Ia sa vedem ce anume este credinta, dupa cum e scris si intr-o postare de mai sus:

Biblia presupune credinta cititorului. "Credinta" înseamnă acceptarea unui adevăr pe baza mărturiei altcuiva, si nu pe bănuieli sau pe cunoasterea directă, ca martor ocular. După cum spune Sf. Ioan Hrisostom, Biserica ar muri dacă ar fi fondată numai pe cunostintă (experienta directă). Ferice de cei care cred fără să fi văzut, spune Mântuitorul.

Ce ne spune Gheron Iosif depre credinta ? - http://ro.orthodoxwiki.org/Iosif_Isihastul

""Sa cercetam noi, cei care ne-am dedicat lui Dumnezeu, daca este credinta cea care ne stapaneste sau este cunoastere. Daca lasi totul in seama lui Dumnezeu, ai inteles ceea ce este credinta si vei afla fara indoiala ajutor la Acesta. Atunci, de mii de ori daca vei fi incercat si ispitit de Satana, pentru a-ti lua credinta, tu sa preferi de mii de ori sa mori decat sa dai ascultare cunoasterii. Astfel ti se va dechide poarta tainelor. Si te vei minuna intelegand ca mai inainte erai legat cu lanturile cunoasterii iar acum zbori cu aripi dumnezeiesti deasupra pamantului. Si respiri alt aer, al libertatii, de cate ceilalti sunt lipsiti."

Deci, ai observat care este diferenta dintre cunoastere si credinta ?