Stephen Hawking: "Dumnezeu nu există"

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iuliu46

crestinul trebuie sa admita ca e posibil ca Dumnezeu sa fi pus pamantul sau macar galaxia in centru si e posibil ca universul sa fie tanar.

Nu vad de ce Dumnezeu, care dintr-un cioban gangav adus cu pluta la modul propriu a facut conducatorul evreilor in desert, care l-a facut pe un pustiulica numit David (alt destinat sa fie cioban!) sa doboare cu prastia pe mandria armatei filistenilor, ei bine, nu vad de ce acest Dumnezeu ar alege, pentru El, o planeta din centrul galaxiei. Avem un Dumnezeu care straluceste in periferie, el in precaritate, micime si carenta isi arata puterea Sa. Cei care isi inchipuie, aducand argumente religioase, ca pamantul e in centrul galaxiei nu au inteles nimic din toata Biblia, pe care, paradoxal, aproape ca o stiu pe de rost. Acesti omphaloduli sunt mai rau decat cei ce se cred buricul pamantului, din moment ce ei se cred buricul...galaxiei.

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu vad de ce Dumnezeu, care a ales, dintre fiii lui Iacob, pe Iosif, cel considerat de taica-sau bun doar de pazit porcii, care dintr-un cioban gangav adus cu pluta la modul propriu a facut conducatorul evreilor in desert, care l-a facut pe un pustiulica numit David (alt destinat sa fie cioban!) sa doboare cu prastia pe mandria armatei filistenilor, ei bine, nu vad de ce acest Dumnezeu ar alege, pentru El, o planeta din centrul galaxiei. Avem un Dumnezeu care straluceste in periferie, el in precaritate, micime si carenta isi arata puterea Sa. Cei care isi inchipuie, aducand argumente religioase, ca pamantul e in centrul galaxiei nu au inteles nimic din toata Biblia, pe care, paradoxal, aproape ca o stiu pe de rost. Acesti omphaloduli sunt mai rau decat cei ce se cred buricul pamantului, din moment ce ei se cred buricul...galaxiei.

Mihnea, uite ca atunci cand a aparut ideea heliocentrista, alora nu le-a trecut prin cap sa foloseasca argumente de genul celor folosite de tine.

Ca tot am amintit acum cateva zile despre cardinalul Bellarmine si nedreptatea care i s-a facut, iata ce spunea acesta : "Daca se dovedeste ca pamantul se invarte in jurul soarelui, va trebui sa studiem cu atentie acele pasaje ale Scripturii care par sa sugereze contrariul ".

Deci iata ca omul bisericii nu a venit cu povesti cu David, nu s-a agatat de un punct de vedere care este intamplator cel in care crede lumea la un moment dat. Ce facem noi restul ? Mie mi se pare incredibil felul in care crestinii apara anumite puncte de vedere care nu prea au legatura cu credinta. La fel cum tu ai facut repede niste inflorituri si iesi la inaintare cu David sau Iosif, altii brodeaza pe marginea evolutionismului sau a miliardelor de ani.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iuliu46

Deci iata ca omul bisericii nu a venit cu povesti cu David, nu s-a agatat de un punct de vedere care este intamplator cel in care crede lumea la un moment dat.

"Cel in care crede lumea la un moment dat". Care lume ? Eu vad in cuvintele Sf Bellarmine "par sa sugereze", o exprimare mai mult decat precauta. Din sutele de declaratii dogmatice pe care le-am citit, nu imi amintesc sa fi intalnit vreuna in care Biserica sa declare ca pamantul e in centrul galaxiei. Sau ca e in periferia galaxiei. Sau ca pamantul se invarte in jurul Soarelui. Sau invers.

Nici nu stiu ca Biserica sa fi declarat vreodata ca Pamantul are 7000 de ani. Sau mai mult. Sau mai putin.

Iata, mai jos, pentru clarificare, adevarurile despre Creatie care sunt de nivel dogmatic:

-Dumnezeu a fost miscat de bunatatea Sa ca sa creeze lumea
-Lumea a fost creata pentru gloria lui Dumnezeu
-Cele trei Persoane Divine sunt un singur si comun Principiu al Creatiei
-Dumnezeu a creat lumea liber de compulsii externe, cat si fara necesitate interna
-Dumnezeu singur a creat lumea
-Dumnezeu este cel care pastreaza createle in existenta
-Dumnezeu, prin Providenta Sa, protejeaza si pastreaza ceea ce a creat
-Primul om a fost creat de Dumnezeu
-Omul consta din doua parti esentiale: un trup material si un suflet spiritual
-Orice fiinta umana are un suflet individual
-Primii nostri parinti, inainte de Cadere, au fost inzestrati cu Gratia Sfintitoare
-Ei au beneficiat de darul nemuririi (donum imortalitatis)
-Primii nostri parinti, in Paradis, au pacatuit grav prin transgresiunea comandamentului probatoriu al lui Dumnezeu.
-Prin pacatul originar, primii nostri parinti au pierdut Gratia Sfintitoare si au provocat supararea si indignarea lui Dumnezeu
-Primii nostri parinti au devenit subiecti ai mortii si a dominatiei diavolului.


Cam atat.

[Mihnea Dragomir]

Ca sa revenim la apologetul omului-care-provine-din-maimuta:
Pe mine ma amuza sa vad ca tipul, considerat un Darwin al II-lea cand il ataca pe Dumnezeu si Biserica Sa, devine "autor de stiinta pop" cand le ataca pe feministe ori pe musulmani.
Cititi aici: http://blogs.spectator.co.uk/coffeeh...r-hes-a-bigot/

Pe vremea cand eram indoctrinat de "materialism stiintific, dialectic si istoric", imi amintesc cum un politruc al Facultatii sustinea la un seminar ca oamenii din Occident au o insuficienta pregatire ideologica. Avea dreptate. Avem mai sus o mostra. Daca ar fi stiut Dawkins principiul "tovarasilor de drum", utili o vreme, dar de care, la un moment dat, Partidul trebuie sa se desparta...

Acum va las, trebuie sa fug la Liturghie. Cu studiul noilor descoperiri ale savantului Hawkins, promit sa ma ocup dupa amiaza.

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Cel in care crede lumea la un moment dat". Care lume ? Eu vad in cuvintele Sf Bellarmine "par sa sugereze", o exprimare mai mult decat precauta. Din sutele de declaratii dogmatice pe care le-am citit, nu imi amintesc sa fi intalnit vreuna in care Biserica sa declare ca pamantul e in centrul galaxiei. Sau ca e in periferia galaxiei. Sau ca pamantul se invarte in jurul Soarelui. Sau invers.

Nici nu stiu ca Biserica sa fi declarat vreodata ca Pamantul are 7000 de ani. Sau mai mult. Sau mai putin.

Iata, mai jos, pentru clarificare, adevarurile despre Creatie care sunt de nivel dogmatic:

-Dumnezeu a fost miscat de bunatatea Sa ca sa creeze lumea
-Lumea a fost creata pentru gloria lui Dumnezeu
-Cele trei Persoane Divine sunt un singur si comun Principiu al Creatiei
-Dumnezeu a creat lumea liber de compulsii externe, cat si fara necesitate interna
-Dumnezeu singur a creat lumea
-Dumnezeu este cel care pastreaza createle in existenta
-Dumnezeu, prin Providenta Sa, protejeaza si pastreaza ceea ce a creat
-Primul om a fost creat de Dumnezeu
-Omul consta din doua parti esentiale: un trup material si un suflet spiritual
-Orice fiinta umana are un suflet individual
-Primii nostri parinti, inainte de Cadere, au fost inzestrati cu Gratia Sfintitoare
-Ei au beneficiat de darul nemuririi (donum imortalitatis)
-Primii nostri parinti, in Paradis, au pacatuit grav prin transgresiunea comandamentului probatoriu al lui Dumnezeu.
-Prin pacatul originar, primii nostri parinti au pierdut Gratia Sfintitoare si au provocat supararea si indignarea lui Dumnezeu
-Primii nostri parinti au devenit subiecti ai mortii si a dominatiei diavolului.


Cam atat.

Asta am spus si eu despre Cardinalul Bellarmine. Ca a avut o deschidere deosebita. Colegul bin000 a rezumat bine care trebuie sa fie pozitia noastra : Din punctul nostru de vedere soarele sta sau se misca sau rasare sau apune asa ca nu exista nici o problema, indiferent de cine in jurul cui se invarte. Oricine incearca sa spuna ca Biblia implica geocentrismul dovedeste rea credinta.

Dar in acelasi timp e gresit sa cautam in Biblie proptele pentru heliocentrism sau acentrism sau periferism sau indiferent cum ii spunem, chestii de genul :

- Dumnezeu a ales un trib oarecare, ca putea sa aleaga egiptenii sau sumerienii. Sau L-a ales pe Iosif care era vai de el in loc sa il aleaga pe faraon sau pe Ghilgames. In acelasi fel Dumnezeu a ales oamenii de pe o planeta oarecare, de la periferie, ca putea sa aleaga klingonienii sau romulanii.

Adica de ce sa supralicitam noi pe anumite subiecte care nu fac obiectul invataturilor de credinta ? De ce sa nu ne multumim a spune exact cat trebuie, si daca purtam o discutie despre geocentrism sau evolutionism sau miliarde de ani sa aducem alte argumente ?

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Daca ar fi fost corecta, cineva ar fi primit un Nobel pentru ea.

Poti sa ne arati de unde ai luat rata cu care aluviunile dispar in manta?

Ti-am dat si link-ul catre mesaj si tu tot nu l-ai citit. Vrei sa repet toate mesajele doar ca nu le poti citi tu? Uite, t4 a analizat si lucrarea de unde provine acea cifra. Iti mai dau odata mesajul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...184#post570184
Lucrarea este: 6. Hay, WW, et al. , "/ distribuire în masă vârstă și compoziție de sedimente pe fundul oceanului și rata globală de subducție", Journal of Geophysical Research, 93, nr B12 (10 Decembrie 1988) 14,933-14,940
Este aici un link: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...14933/abstract

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Cel in care crede lumea la un moment dat". Care lume ? Eu vad in cuvintele Sf Bellarmine "par sa sugereze", o exprimare mai mult decat precauta. Din sutele de declaratii dogmatice pe care le-am citit, nu imi amintesc sa fi intalnit vreuna in care Biserica sa declare ca pamantul e in centrul galaxiei. Sau ca e in periferia galaxiei. Sau ca pamantul se invarte in jurul Soarelui. Sau invers.

Totusi, nu cred ca l-au chemat pe Galileo Galilei doar ca sa-l intrebe de sanatate. Mai mult, l-au pus si sa retracteze ca pamantul se invarte in jurul Soarelui si nu invers.
Cum vedem si in declaratia cardinalului, ei credeau ca in Sfanta Scriptura ar scrie despre geocentrism. Adica e ceva Revelat. Dogma este si toata Revelatia. Asadar, facusera o dogma din aceasta problema. In ortodoxie nu a fost aceasta dilema, nu s-a sustinut ca geocentrismul ar fi sugerat in Sfanta Scriptura. Sfintii spuneau doar ca fizicienii din timpul lor spun asta.
Daca geocentrismul nu exista in Sfanta Scriptura, in schimb avem in Facerea datele care contrazic teoria evolutionista si extensia ei, miliardele de ani si Big-Bang-ul. Pentru ca durata mare este o consecinta a teoriei evolutioniste, aceasta neputandu-se observa de cand se stie omul s-a spus ca au fost milioane de ani, nu aveam cum sa o observam.
In Facerea vedem cu Domnul creeaza totul intr-o clipita, in fiecare zi. Si asta ne spus si toti sfintii care au talcuit Facerea. Stim ca ultimii doi papi au spus ca nu vad o incompatibilitate cu teoria evolutionista. Probabil nu e afirmatie ex-cathedra, dar e ceva.

În prealabil postat de catalin2

Ti-am dat si link-ul catre mesaj si tu tot nu l-ai citit. Vrei sa repet toate mesajele doar ca nu le poti citi tu? Uite, t4 a analizat si lucrarea de unde provine acea cifra. Iti mai dau odata mesajul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...184#post570184
Lucrarea este: 6. Hay, WW, et al. , "/ distribuire în masă vârstă și compoziție de sedimente pe fundul oceanului și rata globală de subducție", Journal of Geophysical Research, 93, nr B12 (10 Decembrie 1988) 14,933-14,940
Este aici un link: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...14933/abstract

A gata, bun. Mersi pentru rabdare.

Deci, activitatea tectonica nu este singurul factor care elimina sedimentele de pe fundul oceanului.
In primul rand, acele aluviuni se pot depune succesiv, si sa devina parte din continent (nu numai delte), cum vedem la noi in tara (Mamaia este facuta din aluviunile Dunarii).
In al doilea rand, in acele aluviuni avem materie organica (care se descompune, si este "mancata" de bacterii, pesti, etc), si materie anorganica, care se poate dizolva (calciu). Deci automat "scapam" de multe aluviuni.
Sedimentul de pe fundul oceanului se compacteaza in timp, din cauza presiunii oceanului, fiind mult mai dens pe masura ce te aproprii de piatra dura, ceea ce il face per total sa fie mai subtire, avand aceeasi masa.
Miscarea tectonica nu implica numai marirea oceanelor, ci si ingustarea lor. Asta inseamna ca unele oceane apar in timp ce altele dispar (Ciclul Wilson). Cand doua bucati de pamant s-au apropiat destul, sedimentul dintre ele este compresat, si devine parte din continent in sine. Columbia Britanica a fost formata in modul acesta.
In plus, rata de depunere a aluviunilor este foarte probabil sa nu fi fost aceeasi pe parcursul a 4.5 miliarde de ani.
Iar atunci cand aluviunile se depun, apa nu "dispare" pur si simplu, si am avea noroi in loc de oceane. Cel mult nivelul apei se inalta incet.

Surse:
http://csmres.jmu.edu/geollab/Fichte...on/Wilson.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD220_1.html
http://www.cese.org/wp-content/uploa..._humphreys.pdf

[catalin2]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Deci, activitatea tectonica nu este singurul factor care elimina sedimentele de pe fundul oceanului.

Daca citesti mesajele o sa vezi ca am mai raspuns la acestea. Cum poti observa, aceste rspunsuri sunt ulterioare celor date prima data, mai elaborate.
In primul rand, acea rata include micsorarea oceanelor, e vorba de disparitia datorita palcilor tectonice. In 12 ani nu se considera ca s-a format sau disparut un ocean.
Apoi, din cate imi dau seama, e vorba de aluvinile ce ajung in oceane, nu cele ce se depun. Chiar si asa, gandeste-te ce volum de aluviuni sunt, chiar daca le reducem la jumatate nu obtinem nimic. la fel si cu materialul organic, aflat intr-o proportie mica. Cred ca au luat in considerare tot sedimentul, pana la roca magmatica. Materialele sunt facute de oameni de stiinta, nu la intamplare. Hai sa presupunem ca doar jumatate din sedimente sunt in cauza, ar rezulta 24 milioane de ani. Si tot nu-s 3 miliarde.
Urmatorul punct erau deltele. Chiar si evolutionistii recunosc ca nu au mai mult de cateva mii de ani, exact perioada pana la potop.

[AlbertX]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Miscarea tectonica nu implica numai marirea oceanelor, ci si ingustarea lor. Asta inseamna ca unele oceane apar in timp ce altele dispar (Ciclul Wilson). Cand doua bucati de pamant s-au apropiat destul, sedimentul dintre ele este compresat, si devine parte din continent in sine. Columbia Britanica a fost formata in modul acesta.

Ce legatura are cu topicul ? De ce nu continuati aceasta discutie interminabila pe topicul adecvat, va este asa greu ?