Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica ortodoxa > Despre Biserica Ortodoxa in general
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 11.11.2009, 15:54:38
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit Iisus, Sf.Taine si Sf.Apostoli - nelamuriri

Citesc la ora actuala vietile sfintilor apostoli si din primele pagini am o nelamurire.
Poate imi explicati voi.
Sf. Petru si nu mai stiu daca si altii dintre apostoli, erau casatoriti (de copii inca n-am intalnit).
Iisus la chemat la un moment dat pe S.Petru sa-l urmeze si sa se faca "pescar de oameni".
Acum ma intreb:
1. Cum de a putut Iisus sa distruga o casnicie? Stia ca Petru are familie si totusi i-a cerut sa-l urmeze.
2. Cum se impaca asta cu respectul fata de casnicie si familie?
3. M-am intrebat apoi daca Sf. Taine existau pe vremea aceea, sau inca nu. Poate Iisus nu le facuse si altcineva le-a facut ca taine mai tarziu (un om).
4. La vremea aceea casatoria nu se facea in biserica, nu se facea de fapt in nici un fel poate, ci doar traiau impreuna.
5. Cum vedea Iisus de fapt Tainele, cum le-a vazut mai apoi?
Botezul a aparut de fapt cand Iisus a fost botezat, la 33 ani.
Preotia nu stiu daca exista pe atunci si nici Sf. Maslu.
Euharistia a venit si ea mai tarziu, dupa Cina cea de Taina.
Si atunci scrie undeva ca le-a lasat Iisus asa, sau Tatal? Sau i-a invatat El ceva pe oameni in acest sens? Sau de unde au devenit mai apoi la rang de Taine sfinte si de neatins.
6. Pe de alta parte ma gandesc la nunta din Caana Galilelii. Intr-un fel se serba. Dar Iisus se pare ca nu era asa incantat, adica adept al casatoriei.
El insusi a fost singur.
Si-a chemat oameni cu el, pe apostoli si pe femei, apoi i-a trimis in lume, dar nici un moment nu a dat importanta vietii de familie, copii etc.
7. Legat de Botez, mi se pare ca apostolii (nu stiu Maria si femeile) s-au bostezat si ei in Iordan. Sa nu? Voi cum stiti?
8. Am sa vad daca pana la urma Petru si-a mai revazut sotia, familia vreodata, daca scrie in carte. Cum s-or fi simtit acestia? Or fi inteles, l-or fi iubit si ei pe Iisus, sa urat pentru ca le-a luat sotul/tatal?

Sunt un pic surprinsa de acest fapt si incerc sa inteleg cum a fost atunci si cum au ajunsa cum lucrurile.
Va rog, nu sariti cu critica pe mine.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 11.11.2009, 16:29:05
georgeval's Avatar
georgeval georgeval is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.09.2007
Locație: Valenii de Munte
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.066
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Citesc la ora actuala vietile sfintilor apostoli si din primele pagini am o nelamurire.
Poate imi explicati voi.
Sf. Petru si nu mai stiu daca si altii dintre apostoli, erau casatoriti (de copii inca n-am intalnit).
Iisus la chemat la un moment dat pe S.Petru sa-l urmeze si sa se faca "pescar de oameni".
Acum ma intreb:
1. Cum de a putut Iisus sa distruga o casnicie? Stia ca Petru are familie si totusi i-a cerut sa-l urmeze.
2. Cum se impaca asta cu respectul fata de casnicie si familie?
3. M-am intrebat apoi daca Sf. Taine existau pe vremea aceea, sau inca nu. Poate Iisus nu le facuse si altcineva le-a facut ca taine mai tarziu (un om).
4. La vremea aceea casatoria nu se facea in biserica, nu se facea de fapt in nici un fel poate, ci doar traiau impreuna.
5. Cum vedea Iisus de fapt Tainele, cum le-a vazut mai apoi?
Botezul a aparut de fapt cand Iisus a fost botezat, la 33 ani.
Preotia nu stiu daca exista pe atunci si nici Sf. Maslu.
Euharistia a venit si ea mai tarziu, dupa Cina cea de Taina.
Si atunci scrie undeva ca le-a lasat Iisus asa, sau Tatal? Sau i-a invatat El ceva pe oameni in acest sens? Sau de unde au devenit mai apoi la rang de Taine sfinte si de neatins.
6. Pe de alta parte ma gandesc la nunta din Caana Galilelii. Intr-un fel se serba. Dar Iisus se pare ca nu era asa incantat, adica adept al casatoriei.
El insusi a fost singur.
Si-a chemat oameni cu el, pe apostoli si pe femei, apoi i-a trimis in lume, dar nici un moment nu a dat importanta vietii de familie, copii etc.
7. Legat de Botez, mi se pare ca apostolii (nu stiu Maria si femeile) s-au bostezat si ei in Iordan. Sa nu? Voi cum stiti?
8. Am sa vad daca pana la urma Petru si-a mai revazut sotia, familia vreodata, daca scrie in carte. Cum s-or fi simtit acestia? Or fi inteles, l-or fi iubit si ei pe Iisus, sa urat pentru ca le-a luat sotul/tatal?

Sunt un pic surprinsa de acest fapt si incerc sa inteleg cum a fost atunci si cum au ajunsa cum lucrurile.
Va rog, nu sariti cu critica pe mine.
Pe scurt. Hristos nu a distrus familia lui Petru. I-a cerut sa-L urmeze insa asta nu inseamna ca Petru a pierdut legatura cu familia sa. Ca dovada in Sfanta Scriptura ni se aminteste ca de multe ori era gazduit in casa lui Petru- din Cezarea unde chiar a vindecat-o pe soacra lui Petru. Exemplele pot continua.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 11.11.2009, 16:32:30
Noesisaa's Avatar
Noesisaa Noesisaa is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.10.2008
Locație: Christendom
Religia: Catolic
Mesaje: 1.829
Implicit

Sophia, sunt curioasa, ce anume citesti, adica cum se cheama cartea. Sau citesti cartea Faptele Apostolilor din Noul Testament?

Sf Apostol Petru ca si ceilalti apostoli era evreu. Evreii, ca si in ziua de azi, au o ceremonie de casatorie, la sinagoga, un ritual...nu doar stau impreuna.
Apoi Sf Apostol Petru nu era chiar la prima tinerete, era unul dintre cei mai in varsta dintre sfintii apostoli, deci, dat fiind ca la acea vreme oamenii se casatoreau de foarte tineri, cel mai probabil copiii lui, de care din cate stiu eu nu se pomeneste nimic in Sf Evanghelie, daca a avut copii, erau mari, posibil si ei casatoriti la randul lor.

Sfintele Taine bineinteles ca existau inca de pe vremea aceea. Daca citesti cu atentie Faptele Apostolilor si celelalte epistole ai sa vezi botezul mentionat de foarte multe ori, apoi "frangerea painii" adica Sf Liturghie pe care o avem noi cu impartasanie, marturisirea, rugaciunea preotilor pentru bolnavi (adica Sf Maslu), consacrarea de preoti, etc toate erau facute de primii crestini. Sigur, ritualul a evoluat si s-a schimbat in timp, dar esenta Sfintelor Taine a existat din cele mai vechi timpuri.
A, zici daca Sf Taine au fost infiintate chiar de Hristos? Bine ineteles ca da, si daca dai un google, sau chiar pe site-ul asta ai sa gasesti cand si cum a fost infiintata fiecare Sf Taina.

Unde scrie ca Hristos nu prea avea mare consideratie fata de casatorie? Ca El Insusi nu a fost casatorit? Pai ce rost avea sa fie casatorit cand El nu a venit pe lume ca sa faca copiii, ci avea cu totul alta misiune, cu totul diferita fata de oamenii obisnuiti.

Sophia, cred ca ar fi mai potrivit sa incercam sa intelegem ceea ce este scris, nu ceea ce nu este scris. Cartea Faptele Apostolilor este despre chiar asta, ce au facut Sf Apostoli dupa inaltarea lui Hristos, inceputul bisericii lui Hristos. Nu este despre viata familiala a lui Petru, fiindca nu ii e asta rostul. Si nici nu stiu cat te-ar ajuta sa fii un crestin mai bun daca ai sti daca Petru si-a mai revazut familia. Bineinteles ca si-a revazut-o. Sf Apostol Petru a propovaduit printre evrei. Primul sinod apostolic, la care a participat si el, a avut loc la Ierusalim, nu era plecat in cealalta parte a lumii.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 11.11.2009, 19:01:39
danyel danyel is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.06.2006
Locație: Cluj Napoca, Ardeal ,Romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.306
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Citesc la ora actuala vietile sfintilor apostoli si din primele pagini am o nelamurire.
Poate imi explicati voi.
Sf. Petru si nu mai stiu daca si altii dintre apostoli, erau casatoriti (de copii inca n-am intalnit).
Iisus la chemat la un moment dat pe S.Petru sa-l urmeze si sa se faca "pescar de oameni".
Acum ma intreb:
1. Cum de a putut Iisus sa distruga o casnicie? Stia ca Petru are familie si totusi i-a cerut sa-l urmeze.
2. Cum se impaca asta cu respectul fata de casnicie si familie?
3. M-am intrebat apoi daca Sf. Taine existau pe vremea aceea, sau inca nu. Poate Iisus nu le facuse si altcineva le-a facut ca taine mai tarziu (un om).
4. La vremea aceea casatoria nu se facea in biserica, nu se facea de fapt in nici un fel poate, ci doar traiau impreuna.
5. Cum vedea Iisus de fapt Tainele, cum le-a vazut mai apoi?
Botezul a aparut de fapt cand Iisus a fost botezat, la 33 ani.
Preotia nu stiu daca exista pe atunci si nici Sf. Maslu.
Euharistia a venit si ea mai tarziu, dupa Cina cea de Taina.
Si atunci scrie undeva ca le-a lasat Iisus asa, sau Tatal? Sau i-a invatat El ceva pe oameni in acest sens? Sau de unde au devenit mai apoi la rang de Taine sfinte si de neatins.
6. Pe de alta parte ma gandesc la nunta din Caana Galilelii. Intr-un fel se serba. Dar Iisus se pare ca nu era asa incantat, adica adept al casatoriei.
El insusi a fost singur.
Si-a chemat oameni cu el, pe apostoli si pe femei, apoi i-a trimis in lume, dar nici un moment nu a dat importanta vietii de familie, copii etc.
7. Legat de Botez, mi se pare ca apostolii (nu stiu Maria si femeile) s-au bostezat si ei in Iordan. Sa nu? Voi cum stiti?
8. Am sa vad daca pana la urma Petru si-a mai revazut sotia, familia vreodata, daca scrie in carte. Cum s-or fi simtit acestia? Or fi inteles, l-or fi iubit si ei pe Iisus, sa urat pentru ca le-a luat sotul/tatal?

Sunt un pic surprinsa de acest fapt si incerc sa inteleg cum a fost atunci si cum au ajunsa cum lucrurile.
Va rog, nu sariti cu critica pe mine.
1) Iisus nu a distrus casnicii, dupa cum ti-a spus si georgeval
2) Misiunea lui Iisus a fost sa vesteasca Evanghelia si sa se jertfeasca pt pacatele oamenilor, aspectele privind casnicia nu se trag din anumite versete sau actiuni ci se citeste invatatura bisericeasca refertor la acest lucru
3) Sfintele Taine sunt revarsari ale harului, apartin lucrarii Duhului Sfant in Biserica, sunt rodul lucrarii Mangaietorului trimis de Mantuitorul asa cum promisese
despre Taina Impartasirii si Botezului il auzim si pe Hristos vorbind
despre celelalte gasim relatari in activitatea apostolica din Noul Testament
4)La vremea aceea era pacat de moarte sa traiesti in concubinaj, se numea adulter si se pedepsea prin uciderea cu pietre
in vremea lui Iisus casatoriile si logodnele se oficiau de catre rabin la sinagoga, vezi cazul Mariei si a lui Iosif care si-au oficializat logodna
5)Crestinismul este incadrat in ceea ce numim Biserica, comuniunea tuturor celor credinciosi marturisitori ai lui Hristos a invataturilor Sale, a invataturilor apostolice si a invataturilor patristice
cele ce nu apar mentionate in Evanghelii apar in activitatea apostolica prin insuflarea Duhului Sfant
invatatura evanghelica nu este exclusiva in crestinism
se adauga si epistolele si invataturile Sf Parinti
6)Dupa cum am mai spus, activitatea lui Hristos nu trebuie privita prin alta prisma decat aceea a rolului ei si anume de propovaduire a evangheliei
restul amanuntelor tin si ele de invatatura biblica la care noi trebuie sa aderam fara a face procese de intentie Mantuitorului pentru actiuni scoase din context
7)Nu avem amanunte in ceea ce priveste botezul apostolilor sau al Mariei si acest lucru nu cred ca este semnificativ, locul nici atat
ce stim este ca apostolii au fost botezati cu Duhul Sfant in ziua Cinzecimii
8)Nu avem amanunte despre familia lui Petru, decat ca in timpul activitatii Mantuitorului acesta a poposit in cala lui de mai multe ori
in rest nu putem discuta pe unu subiect despre care nu avem informatii
__________________
"Cine seamana in firea pamanteasca va secera din firea pamanteasca putrezirea dar cine seamana in Duhul va secera din Duhul Viata Vesnica"Galateni 6;8

Pacea lui Hristos, la care ați fost chemați, ca să alcătuiți un singur trup, să stăpânească în inimile voastre, și fiți recunoscători.(Coloseni 3:15)

Last edited by danyel; 11.11.2009 at 19:05:58.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 12.11.2009, 01:07:03
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit Deci

1. Citesc "Viata Sf. Apostoli" (Editura Sophia). Adica biografia lor, nu Faptele.
2. Acolo scrie ca Iisus i-a cerut lui Petru sa-si lase familia si sa plece cu el.
Eu cum trebuie sa inteleg asta?
Petru a plecat pe urma mereu, la trimis in Vest, a circulat f.mult.
3. N-am inteleg nimic din raspunsurile voastre.
Da, erau iudei, dar cum au fost totusi considerati apoi in Crestinism? Iisus a fost si el iudeau, dar apoi s-a botezat in Crestinism. Stiu ca exista si inainte o forma de Crestinism (probabil V.T?).
Ma rog, trecem peste botez.
Voi spuneti ca erau casatoriti dupa legea iudaica. Da, asa mai are sens.
Tostusi familia era familie.
Nu mi-e clar.
4. In ziua de azi am inteles de la voi din forum, ca nu au voie sa mearga la manastire cei ce au familie (adica sa intre in monahie).
5. Am sa vad daca scrie de soacra lui Petru si cine a tot vizitat-o - Iisus sau Petru.
E greu sa intelegi ceva real, omenesc, ca fiind numai metaforic sau religios (pentru un ne-teolog).
6. Nu se poate ca Tainele sa fii existat dinainte. Euharistia fost ultima cina cu apostolii, abia, botezul cand avea el 33 ani si s-a botezat. Cu preotia si maslul nu stiu.
Iar casatoria daca era iudaica? Cum sa fie Taina atunci? Nici nu exista cununie crestina.
Poate intra vreun preot si-mi rapsunde (GeorgeS, sau Geo Nektarios).
Reply With Quote
  #6  
Vechi 12.11.2009, 01:25:21
Noesisaa's Avatar
Noesisaa Noesisaa is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 10.10.2008
Locație: Christendom
Religia: Catolic
Mesaje: 1.829
Implicit

Sophia, nu vreau sa te jignesc, dar sa stii ca e un mare talmes balmes in ceea ce stii, crezi, nu stii, nu vrei sa crezi etc. Bun, citesti cartea aia care vad ca mai mult te incurca, dar Faptele Apostolilor ai citit-o? Citeste-o, e usor de citit, nu e lunga, cateva zeci de pagini, si o sa te lamureasca in multe.

Sincer, nici eu nu inteleg mai nimic din ce spui tu. Cum poti sa spui ca Iisus s-a botezat in crestinism???? Hristos s-a botezat in crestinism??? Dar de la ce vine cuvintul crestin? De la Hristos (Christos). Hristos a luat botezul lui Ioan, cu totul altceva decat botezul crestin. Exista o forma de crestinism inainte de Hristos??? Cum sa fie asa ceva posibil?? Of, of.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 12.11.2009, 12:48:32
windorin's Avatar
windorin windorin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 13.10.2006
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.403
Implicit

Eu nu inteleg ca Petru sau ceilalti sa'si fi parasit familia.
Evanghelia si Scrierile biblice marturisesc momentele esentiale din acei ani, iar nu tot ce s'a intamplat.
Nu se poate ca 3-4 ani sa fie cuprinsi cu lux de amanunt in cateva pagini. Iarasi, Tara Sfanta este destul de mica.

Apostolii ne'au lasat, prin purtarea de grija a lui Dumnezeu, doar cele de folos spre mantuire.

-

Sa nu cautam unele lucruri despre care nu ni s'au lasat cuvinte.
De cele mai multe ori, intrebarile care nasc discutii, nici nu sunt intrebari esentiale sau de folos in viata duhovniceasca.

Nu spun sa nu cercetam, insa cu grija. Sa nu fim mai iscoditori decat ne este ingaduit.
__________________
"Intru aceasta vor cunoaste toti ca sunteti ucenicii Mei, daca veti avea dragoste unii fata de altii." (Ioan 13,35)
"Va spun ca pentru orice cuvant desert, pe care-l vor rosti, oamenii vor da socoteala in ziua judecatii." (Matei 12,36)

Reply With Quote
  #8  
Vechi 12.11.2009, 20:24:44
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.611
Implicit

@windorin - au plecat si si-au lasat familia, ca sa-l urmeze pe Iisus. Este f.clar. Petru era casatorit.

@Noesisaa - ma incurci si mai tare.
1. Eu nu inteleg ce fel de crestinism exista cand a venit Iisus pe pamant. Era V.T. Dar iudeii tot dupa V.T se iau. Si atunci?
Si Sf. Ioan a adus botezul in Iordan in numele Tatalui. Acela ce fel de botez este atunci?
Prin botez spunem ca devenim crestini. Pana atunci nu suntem.
Toata lumea(si preotii) spune ca erau crestini si pana la Iisus.
Eu asa ziceam/imi imaginam, ca tine, ca Iisus a adus crestinismul, dar am aflat ca nu este asa.
Vezi cat de derutant este sa nu fie scris ceva clar?
Deci asa era si cu Iisus si cei din vremea lui care veneau la Ioan?
2. Erau toti iudei pana la urma si totusi au trecut la la legea noua adusa de Iisus. Poate fara un botez la Ioan, nu stiu.
Iisus a fost mai intai, dupa nastere dus in templu si botezat ca la iudei (cu taiere imprejur). Apoi s-a dus si a fost botezat in Iordan de Ioan.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 13.11.2009, 02:49:38
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

"Sfânta Evanghelie după Matei

"Și Eu îți zic ție, că tu ești Petru și pe această piatră voi zidi Biserica Mea și porțile iadului nu o vor birui. "

Iata pentru ce ii cere Domnul Sfantului Petru sa-si lase familia si sa-I urmeze: pentru a-i sluji lui Dumnezeu si a se pune in slujba umanitatii.
Oare nu crezi Sophia, ca se merita sacrificiul?
Daca citesti viata multor personalitati din orice domeniu vei vedea ca si-au dedicat timpul mai mult cercetarii, studiului, muncii lor, decat familiei. Ce ti se pare anormal? Si noi, daca munca ne-o cere, lasam familie, lasam tot si rezolvam problema; temporar evident.
In cazul Sf. Petru nu cred ca e o interdictie de a-si vedea familia, adica egala cu un divort.

In ceea ce priveste botezul, acesta urmeaza taierii imprejur, care se facea la iudei in a 8. zi de la nasterea fiului, dar nu se aplica si fetelor.
Botezul crestin se face in numele Sfintei Treimi, tuturor, nu numai baietilor.

Mi se pare un lucru bun, ca intrebi in acest fel, sophia, dar te rog sa nu treci mai departe la alte intrebari inainte de a-ti fi clarificat acest lucru. Avand unele lucruri sigure, pe care le intelegi si pe care te bazezi, poti construi.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 13.11.2009, 11:49:37
danyel danyel is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.06.2006
Locație: Cluj Napoca, Ardeal ,Romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.306
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
@windorin - au plecat si si-au lasat familia, ca sa-l urmeze pe Iisus. Este f.clar. Petru era casatorit.

@Noesisaa - ma incurci si mai tare.
1. Eu nu inteleg ce fel de crestinism exista cand a venit Iisus pe pamant. Era V.T. Dar iudeii tot dupa V.T se iau. Si atunci?
Si Sf. Ioan a adus botezul in Iordan in numele Tatalui. Acela ce fel de botez este atunci?
Prin botez spunem ca devenim crestini. Pana atunci nu suntem.
Toata lumea(si preotii) spune ca erau crestini si pana la Iisus.
Eu asa ziceam/imi imaginam, ca tine, ca Iisus a adus crestinismul, dar am aflat ca nu este asa.
Vezi cat de derutant este sa nu fie scris ceva clar?
Deci asa era si cu Iisus si cei din vremea lui care veneau la Ioan?
2. Erau toti iudei pana la urma si totusi au trecut la la legea noua adusa de Iisus. Poate fara un botez la Ioan, nu stiu.
Iisus a fost mai intai, dupa nastere dus in templu si botezat ca la iudei (cu taiere imprejur). Apoi s-a dus si a fost botezat in Iordan de Ioan.
cam incurcate informatiile tale, nu stiu de unde le iei
Cand a venit Iisus nu exista crestinism, crestinismul e religia care-l marturiseste pe Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu rastignit si inviat a treia zi
numele de crestin a fost dat in Antiohia primilor discipoli a lui Hristos
Sf Ioan Botezatorul spunea "Eu va botez cu apa dar cel ce vine dupa mine (adica Iisus) va va boteza cu Duhul Sfant si cu foc"
Botezul lui Ioan a fost un botez al pocaintei, nu e tot una cu botezul crestin care presupune si imbracarea cu Duhul Sfant

Bineinteles ca nu suntem crestini, crestinismul nu se mosteneste prin nastere, tre sa intri in Biserica lui Hristos , dezbracandu-te de pacat si imbracandu-te in haina harului ceresc
nustiu care e acea "toata lumea" si care sunt acei "preoti" care spun ca erau crestini si pana sa vina Mantuitorul??
Iisus nu a fost botezat la iudei, nu exista ritualul de botez, ci de taiere inprejur
__________________
"Cine seamana in firea pamanteasca va secera din firea pamanteasca putrezirea dar cine seamana in Duhul va secera din Duhul Viata Vesnica"Galateni 6;8

Pacea lui Hristos, la care ați fost chemați, ca să alcătuiți un singur trup, să stăpânească în inimile voastre, și fiți recunoscători.(Coloseni 3:15)
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Nelamuriri Biblie/Religie Raziel Generalitati 98 04.06.2011 23:15:50
Nelamuriri Higinia Generalitati 23 06.05.2010 01:14:57
nelamuriri mariamary Generalitati 4 23.01.2010 12:04:24
Cateva nelamuriri zoridezi Din Vechiul Testament 17 28.09.2009 19:41:21
Despre Taine ierom_petru Botezul 1 20.01.2007 14:48:26