Cugetari din Dharma

[delia31]

În prealabil postat de florin.oltean75

Delia, nu am afirmat in nicio postare ca Dumnezeu ar fi "tatal tuturor rautatilor". Este propria ta deductie! Poti sa recitesti fiecare postare incepand cu prima si pana la ultima.

Pentru ca am analizat si evidentiat ca Lucifer si Adam nu au fost desavarsiti nu inseamna nici macar ca am insinuat ca Tatal este o cauza a Raului.

Am afirmat in mai multe postari ca Ignoranta este vinovatul fundamental, ca este radacina care alimenteaza toate pacatele (nu Tatal).

Insa, intr-o dezbatere putem acuza interlocutorul (uneori fara intentie, din patima) de opinii/afirmatii pe care acesta nu le-a exprimat.
(straw man fallacy).

Florin, ai repetat de nenumarate ori ca ignoranta se afla in mintile tuturor fapturilor, fara exceptie, si ca ea ar fi cauza raului primordial.
Ce se poate intelege de aici despre ignoranta? Cel putin 2 variante:

1. Fie Dumnezeu a intentionat-o ca sa cauzeze un lant interminabil de rele.
2. Fie ignoranta-maica tuturor rautatilor e co-eterna cu Dumnezeu-Tatal binelui.

Prima idee, gandita pana la capat, sustine ideea ca Dumnezeu ar fi predestinat fatalmente creatura sa cada in rele. Ca doar El a creat fapturile asa ignorante, nu? Desigur, sustinatorii ideii ca ignoranta e cauza ralui nu afirma direct ca Dumnezeu e Tatal raului, dar indirect, despre asta e vorba ca doar ignoranta trebuie sa aiba si ea o cauza.

A doua sustine erezia maniheista, aceea ca binele si raul sunt co-eterne si ca sunt de fapt tot una, doar ca din cauza ignorantei (desigur!) nu putem accede decat prin cognitie meta-apofatica la acest "nobil adevar" al non-opozitiei dintre bine si rau.

Biserica lui Hristos respinge elucubratii luciferice de genul asta, fiindca, gandita si asta pana la capat, ar insemna ca diavolul e doar alta fata a lui Dumnezeu.

Zici deci ca n–ai afirmat direct varianta 1, ca Tatal ar fi cauzat aceasta ignoranta si e doar deductia mea de tip straw-man-fallacy. Ok.

Tocmai ma pregateam sa-mi cer scuze ca am dedus asta indirect si ca te-am inclus la varianta nr. 1 de mai sus.
Urma sa te intreb atunci cum comentezi varianta 2, ca sa nu te lezez iar cu etichetari straw-man style.

Si cand colo, ce scrie Florin Oltean mai departe?

În prealabil postat de florin.oltean75

Ce rol avea de fapt Pomul Cunostintei Binelui si Raului in economia Edenului?

Analiza: In afara de capcana camuflata nu pare sa detina alta functie.

Intrebare: Ce sa inteleaga o ignoranta ca mine despre pozitia ta?
Sustii sau nu sustii, direct sau indirect, catafatic sau apofatic, varianta 1 de mai sus, ca adica Dumnezeu ar fi intins o cursa intentionat spre caderea creaturii?

Sau cognitia ta catafatico-apofatica inclina spre varianta 2, ca adica altcineva, nu Dumnezeu, dar coetern cu El, ar fi pus capcana aceea?


Mai exista si varianta 3, ortodoxa, dar pe asta o respingi apriori.

[AlinB]

Lasa-l sa-si expuna propria cosmogonie, atunci comentariile vor fi de prisos :)

De fapt, stai sa vezi ca atunci va deveni brusc "apofatic" si ne va spune ca este un mister, nu prea se stie cum a aparut Creatie, sufletele, etc. dar o data ce exista, totul e coerent atat timp cat privim prin lentila colorata "budhista".

Desi reincarnarea nu are sens, liberul arbitru nu isi are locul in schema, etc.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de delia31

Florin, ai repetat de nenumarate ori ca ignoranta se afla in mintile tuturor fapturilor, fara exceptie, si ca ea ar fi cauza raului primordial.
Ce se poate intelege de aici despre ignoranta? Cel putin 2 variante:

1. Fie Dumnezeu a intentionat-o ca sa cauzeze un lant interminabil de rele.
2. Fie ignoranta-maica tuturor rautatilor e co-eterna cu Dumnezeu-Tatal binelui.

Prima idee, gandita pana la capat, sustine ideea ca Dumnezeu ar fi predestinat fatalmente creatura sa cada in rele. Ca doar El a creat fapturile asa ignorante, nu? Desigur, sustinatorii ideii ca ignoranta e cauza ralui nu afirma direct ca Dumnezeu e Tatal raului, dar indirect, despre asta e vorba ca doar ignoranta trebuie sa aiba si ea o cauza.

A doua sustine erezia maniheista, aceea ca binele si raul sunt co-eterne si ca sunt de fapt tot una, doar ca din cauza ignorantei (desigur!) nu putem accede decat prin cognitie meta-apofatica la acest "nobil adevar" al non-opozitiei dintre bine si rau.

Biserica lui Hristos respinge elucubratii luciferice de genul asta, fiindca, gandita si asta pana la capat, ar insemna ca diavolul e doar alta fata a lui Dumnezeu.

Zici deci ca n–ai afirmat direct varianta 1, ca Tatal ar fi cauzat aceasta ignoranta si e doar deductia mea de tip straw-man-fallacy. Ok.

Tocmai ma pregateam sa-mi cer scuze ca am dedus asta indirect si ca te-am inclus la varianta nr. 1 de mai sus.
Urma sa te intreb atunci cum comentezi varianta 2, ca sa nu te lezez iar cu etichetari straw-man style.

Si cand colo, ce scrie Florin Oltean mai departe?





Intrebare: Ce sa inteleaga o ignoranta ca mine despre pozitia ta?
Sustii sau nu sustii, direct sau indirect, catafatic sau apofatic, varianta 1 de mai sus, ca adica Dumnezeu ar fi intins o cursa intentionat spre caderea creaturii?

Sau cognitia ta catafatico-apofatica inclina spre varianta 2, ca adica altcineva, nu Dumnezeu, dar coetern cu El, ar fi pus capcana aceea?


Mai exista si varianta 3, ortodoxa, dar pe asta o respingi apriori.

Delia, eu cred ca misterul vietii (sursa si procesul) este de necuprins cu mintea noastra obisnuita.

Viata apare in infinite forme in fiecare miliardime de secunda, moartea se produce cu aceeasi frecventa inconceptibila.

Fiecare religie sau teorie stiintifica ofera un anumit gen de explicatie.

Este de bun simt ca fiecare model sa fie testat daca este sau nu articulat rational - multe pot fi pure fantezii, fara nicio ancorare logica sau deductibilitate din realitatea observabila.

Teoria reincarnarii ofera o explicatie plauzibila diversitatii de circumstante (de ce cineva se naste frumos sau urat, bolnav sau cu o sanatate de fier, intr-o familie care-i ofera educatie sau intr-una care-l maltrateaza sau chiar il ucide, de ce cineva are inclinatii spirituale sau este stapanit de duhul necredintei...) intr-un registru moral, in care sufletul este singurul raspunzator de calitatea experientelor sale functie de deciziile si actiunile sale.

Unii pot crede ca Dumnezeu decide totul pentru un suflet abia nascut (circumstantele nasterii, inzestrarile si inclinatiile), altii vad in aceasta actiuni discretionare in care nu se intrezareste niciun fundament moral.

Unii isi pot suprima zvacnirea morala prin constientizarea inegalitatii dintre oameni, inca de la nasterea lor, cu fraze gen "nestiute sunt caile Domnului", altii nu.

Reincarnarea de asemenea dozeaza pedeapsa functie de gravitatea pacatelor, compenseaza perfect toate actiunile pe un lant cauzal articulat in fiecare cuanta temporala.

Pedeapsa este proportionala cu gravitatea faptei - nu este doar pucioasa si ardere universala eterna.

Oricum pacatul condamna la existente mizere (in lumi mai mult sau mai putin terifiante), nasteri si morti care nu se sfarsesc decat doar atunci cand sufletul afla Adevarul.

De ce un suflet samsaric este ignorant si nu vede Adevarul direct este un mister.

Poate ca toata circulatia lui in samsara face parte din procesul de invatare necesar nasterii adevarate.

---

Ignoranta este incapacitatea mintii de a sesiza natura profunda a fenomenelor pe care le percepe. Astfel ca din coliziunea simturilor cu acestea se produc trei tipuri de reactii:atractie, aversiune sau indiferenta. Toate trei sunt de fapt energiile care ne moduleaza culoarul samsaric clipa de clipa.

[AlinB]

Deci care va sa zica "budhistii" dai cu mii de budhasi si "liturghii" sa n-aiba ei o cosmogonie/antroplogie sau e de prea toata jena sa o expui pe un forum ortodox?

Ce sa explice reincarnarea domnu' rational?

Nu explica nimic, mai mult incurca.

In primul rand, daca toata fiinta samsarica e dotat cu ignoranta, nu se poate spune ca are liber arbitru.
Deci cum ar fi responsabil pentru alegerile sale daca ignoranta il obliga sa comita greseli?

Tot ce face, face in virtutea imperfectiunii sale, pe care nu a ales-o, s-a trezit "daruit" cu ea de cine stie ce zeu-budash sadic.

Daca B decide sa faca o fapta rea asupra lui A, sa zicem in virtutea unei alegeri, apoi C care il "rasplateste" karmic pe B cu o fapta asemanatoare, nu se mai poate spune ca a ales sa faca asta, ci a fost fortat de legea karmei sa-l pedeapseasca pe B.
Dar chiar si ara, urmeaza sa fie pedepsit de D si tot asa la infinit, prin "legea karnei" o singura fapta rea este amplificata la infinit, raul este amplificat la infinit, fiintele fiind obligate sa se raneasca reciproc la infinit pentru a o satisface.

Deci trebuie sa stai foarte prost cu rationamentul daca tie asta ti se pare plauzibil si logic si drept si constructiv.

Pedeapsa este proportionala cu gravitatea faptei - nu este doar pucioasa si ardere universala eterna.

Dar lumile samsarice inferioare, reincarnarea ca planta/piatra de care vorbeai si de unde spuneai ca nu se mai revine, ce este?

Trecem iarasi cu ratiunea la pamant peste ideea hilara ca o planta sau o piatra ar putea ingloba complexitatea psihicului uman, oricat de decazut ar fi si ajungem iar la cauze.

Pai cum a ajuns omul acolo? Din cauza ignorantei, nu? Cum a ajuns la ignoranta? Pai nu a ajuns el ci a fost "daruit" cu ea.
Deci e foarte logic, si normal si spiritual sa fie pedepsit pentru un defect major de fabricatie??

Poate ca toata circulatia lui in samsara face parte din procesul de invatare necesar nasterii adevarate.

Pai si nu era mai logic sa fie dotat din start cu nastere adevarata si ne-ignoranta si toate celea decat sa fie trimis handicapat sa faca fapte care il dezavantajeaza?

Vezi tu, crestinismul pe care il respingi tu, e mult mai coerent la capitolul asta.
Omul/Ingerii au fost creati cu libertate deplina de alegere.

De ce unii ingeri/primii oameni au ales prost, e un mister - sper ca nu te-ai trezit tocmai acum sa te derajneze misterele dupa ce ai tras tot felul de perdele de mister peste colturile prea putin luminate de ratiune ale teoriilor budhiste.

Ca pe urma, capacitatea lor de a alege liber a fost oarecum ingradita de alegerile proaste care le-au facut, e problema lor, dar chiar si asa, ei raman responsabili pentru faptele si alegerile lor.

Ignoranta este incapacitatea mintii de a sesiza natura profunda a fenomenelor pe care le percepe.

"natura profunda a fenomenelor" e foarte simpla: virtute sau pacat.

Tu crezi ca poti evada din dilema asta intr-o filosofie plina de cuvinte goale si budhasi imaginari dar cel pacalit tot tu esti pana la urma.

[delia31]

În prealabil postat de florin.oltean75

.

Veni, vedi! Citit! Nici urma de raspuns!
Mai trec pe-aici. Poate, poate...
Da' la cate erori si erezii sunt pe topicul asta, ma apuca asa o jaale...

[stefan florin]

Căci va veni o vreme când nu vor mai suferi învăţătura sănătoasă, ci - dornici să-şi desfăteze auzul - îşi vor grămădi învăţători după poftele lor,
Şi îşi vor întoarce auzul de la adevăr şi se vor abate către basme. (2 Timotei 4: 3-4)

[florin.oltean75]

În prealabil postat de AlinB

Deci care va sa zica "budhistii" dai cu mii de budhasi si "liturghii" sa n-aiba ei o cosmogonie/antroplogie sau e de prea toata jena sa o expui pe un forum ortodox?

Ce sa explice reincarnarea domnu' rational?

Nu explica nimic, mai mult incurca.

In primul rand, daca toata fiinta samsarica e dotat cu ignoranta, nu se poate spune ca are liber arbitru. (concluzia primara a lui Alin)

Deci cum ar fi responsabil pentru alegerile sale daca ignoranta il obliga sa comita greseli? (concluzia derivata in baza concluziei primare).

Din nou se recurge la aceeasi tehnica de tip straw-man, o exagerare pe baza careia se construieste un rationament complet viciat.

Nu am afirmat in nicio postare ca ignoranta inseamna anihilarea capacitatii decizionale a fiintelor.

Am afirmat ca ignoranta este sursa suferintei, nu paralizarea actului decizional.

Budismul afirma ca este necesar sa identificam natura acestei ignorante si sa actionam in sensul eradicarii ei complete.

Pentru aceasta este nevoie de putere de decizie, bazata pe argumente solide deduse din observatie, ratiune si contemplatie.

-------
Alin, este mai simplu sa respingi aceste idei fara argumente - de ce este necesar sa recurgi la asemenea tehnici de stricare a intelesurilor?


Incearca sa intelegi diferenta dintre faptul ca,
omul ignorant nu are un liber arbitru cu adevarat liber ( "cu adevarat liber" presupune ca nu are nevoie sa ghiceasca sau sa creada - ci vede limpede direct consecintele alegerii - adica nu esti liber sa crezi sau sa te increzi in cineva, ci esti liber sa faci alegere in cunostinta de cauza a consecintelor)
si faptul ca
omul ignorant are o capacitate de decizie in limita propriei capacitati de constientizare. Perceptia de bine si raul sunt limitate de limita constientizarii - insa actul decizional bine/rau se poate foarte exercita la orice nivel.

[delia31]

În prealabil postat de florin.oltean75

omul ignorant nu are un liber arbitru cu adevarat liber ( "cu adevarat liber" presupune ca nu are nevoie sa ghiceasca sau sa creada - ci vede limpede direct consecintele alegerii - adica nu esti liber sa crezi sau sa te increzi in cineva, ci esti liber sa faci alegere in cunostinta de cauza a consecintelor)
si faptul ca

Pentru asta, creatura ar fi trebuit sa fie inzestrata de Creator cu atotcunoasterea inca din prima secunda a existentei. Cu alte cuvinte, creatura ar fi trebuit sa fie egalul lui Dumnezeu.

Incerc sa culeg piese de puzzle din genul asta de gandire buddhista. Esti amabil, te rog, sa-mi raspunzi cat mai obiectiv la cateva teme legate strict de doctrina, de invatatura de baza?

1. Divinitatea absoluta, aceea in care crezi tu, este o fiinta personala clar distincta de orice altceva? sau
2. Lumea cu tot ce exista are aceeasi esenta/natura cu ea?
3. Lumea cu tot ce exista si va exista etern, e o emanatie continua fara sfarsit a acestei divinitati absolute?
4. Ce intelegi prin libertarea creaturii?
5. Ce inseamna "nimicul" pentru un Buddhist? Face parte din absolutul acela in care crezi? Sau e in afara lui?
6. In calitate de simpatizant al lui Hristos, ce intelegi prin "intunericul cel mai dinafara, unde e focul cel vesnic", de care zicea El in pilda talantilor?
Ce este acest "dinafara" pentru un Buddhist care crede in Nirvana si in non-opozitia contrariilor? In cognitia buddhista, este acel "dinafara" identic cu "dinlauntrul"?
7. Care e opinia ta despre ignoranta lui Lucifer si ignoranta celorlalti ingeri care n-au cazut "in intunericul cel mai dinafara"?
8. Cat de libera crezi ca e libertatea celor ce aleg sa ramana "in launtru"?
9. Crezi ca o creatura ( sa zicem Arhanghelul Gavriil) care alege sa nu iasa "in afara", ci sa ramana "inlauntru", chiar daca cunoasterea nu ii e identica cu atotcunoasterea lui Dumnezeu", crezi deci, ca e limitata, ca se simte incorsetata de vreo constrangere, ca umbla pe bajbaite? Ii e suficient sau nu sa-si iubeasca Creatorul pentru a ramane cu El si a-si spori astfel cunoasterea?

Si, intrebarea care trebuia pusa mai inainte.

10. Pentru un buddhist, Adevarul acela despre care toata lumea spune ca ne va face liberi, este totalitatea informatiilor despre tot si toate? Sau e suficient sa cunoastem o anumita Persoana, iubind-o si ascultand cu maxima atentie toate detaliile si poruncile pe care le-a revelat tocmai ca sa nu bajbaim in ignoranta si mers pe ghicite?
Cum altfel poate fi iubit Cel ce e El Insusi Adevarul, daca nu-L cunoastem? Si cum Il putem cunoaste daca nu iubim ce ne-a descoperit El, ci alegem cu totul si cu totul altceva?

Pe scurt, pentru tine, dupa atatea meditatii apofatice, Adevarul e un CEVA? sau un CINEVA?
Are creatura acces la Adevar prin puterea ei, daca nu vine Adevarul la ea? Si odata venit, ce e mai intelept? Sa-L credem pe Cuvantul coborat de sus sau sa ne autosugestionam ca putem noi ajunge la atotcunoastere doar prin puterea mintii?

[stefan florin]

În prealabil postat de delia31

Pentru asta, creatura ar fi trebuit sa fie inzestrata de Creator cu atotcunoasterea inca din prima secunda a existentei. Cu alte cuvinte, creatura ar fi trebuit sa fie egalul lui Dumnezeu.

Incerc sa culeg piese de puzzle din genul asta de gandire buddhista. Esti amabil, te rog, sa-mi raspunzi cat mai obiectiv la cateva teme legate strict de doctrina, de invatatura de baza?

1. Divinitatea absoluta, aceea in care crezi tu, este o fiinta personala clar distincta de orice altceva? sau
2. Lumea cu tot ce exista are aceeasi esenta/natura cu ea?
3. Lumea cu tot ce exista si va exista etern, e o emanatie continua fara sfarsit a acestei divinitati absolute?
4. Ce intelegi prin libertarea creaturii?
5. Ce inseamna "nimicul" pentru un Buddhist? Face parte din absolutul acela in care crezi? Sau e in afara lui?
6. In calitate de simpatizant al lui Hristos, ce intelegi prin "intunericul cel mai dinafara, unde e focul cel vesnic", de care zicea El in pilda talantilor?
Ce este acest "dinafara" pentru un Buddhist care crede in Nirvana si in non-opozitia contrariilor? In cognitia buddhista, este acel "dinafara" identic cu "dinlauntrul"?
7. Care e opinia ta despre ignoranta lui Lucifer si ignoranta celorlalti ingeri care n-au cazut "in intunericul cel mai dinafara"?
8. Cat de libera crezi ca e libertatea celor ce aleg sa ramana "in launtru"?
9. Crezi ca o creatura ( sa zicem Arhanghelul Gavriil) care alege sa nu iasa "in afara", ci sa ramana "inlauntru", chiar daca cunoasterea nu ii e identica cu atotcunoasterea lui Dumnezeu", crezi deci, ca e limitata, ca se simte incorsetata de vreo constrangere, ca umbla pe bajbaite? Ii e suficient sau nu sa-si iubeasca Creatorul pentru a ramane cu El si a-si spori astfel cunoasterea?

Si, intrebarea care trebuia pusa mai inainte.

10. Pentru un buddhist, Adevarul acela despre care toata lumea spune ca ne va face liberi, este totalitatea informatiilor despre tot si toate? Sau e suficient sa cunoastem o anumita Persoana, iubind-o si ascultand cu maxima atentie toate detaliile si poruncile pe care le-a revelat tocmai ca sa nu bajbaim in ignoranta si mers pe ghicite?
Cum altfel poate fi iubit Cel ce e El Insusi Adevarul, daca nu-L cunoastem? Si cum Il putem cunoaste daca nu iubim ce ne-a descoperit El, ci alegem cu totul si cu totul altceva?

Pe scurt, pentru tine, dupa atatea meditatii apofatice, Adevarul e un CEVA? sau un CINEVA?
Are creatura acces la Adevar prin puterea ei, daca nu vine Adevarul la ea? Si odata venit, ce e mai intelept? Sa-L credem pe Cuvantul coborat de sus sau sa ne autosugestionam ca putem noi ajunge la atotcunoastere doar prin puterea mintii?

pentru un budhist Adevarul este o forta impersonala, ceva de genul Fortei din saga Star Wars

[AlinB]

În prealabil postat de stefan florin

Căci va veni o vreme când nu vor mai suferi învăţătura sănătoasă, ci - dornici să-şi desfăteze auzul - îşi vor grămădi învăţători după poftele lor,
Şi îşi vor întoarce auzul de la adevăr şi se vor abate către basme. (2 Timotei 4: 3-4)

În prealabil postat de AlinB

Este unica valida.
Dar totodata ai si dreptul de a-ti cauta invataturi dupa pofta ta.

"3. Căci va veni o vreme când nu vor mai suferi învăţătura sănătoasă, ci - dornici să-şi desfăteze auzul - îşi vor grămădi învăţători după poftele lor,
4. Şi îşi vor întoarce auzul de la adevăr şi se vor abate către basme."
2 Tim cap. 4

Este cu vreo 10 pagini in urma dar dupa cum vezi, degeaba.

Daca cineva sistematic rastalmaceste stramb scriptura, crezi ca va fi macar un singur verset de indreptare, care sa-l priceapa corect?