Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Si mai afirmi ca faptul ca sunt mai multe locasuri in Iad nu e ortodoxa, dar iei una probabil de la protestanti si spui ca-i ortodoxa.

Nu la asta mă refeream că nu ar fi ortodoxă, ci la învăţătura ta proprie şi personală pe care tu o pui pe seama Bisericii, anume că toţi aceia care nu sunt botezaţi în BO merg în iad, doar că unii merg în nişte locaşuri ale iadului în care, chipurile, nu vor exista chinuri şi munci veşnice. Păi ce iad mai este şi ăsta, Doamne iartă-mă?!? În schimb eu ţi-am indicat din Sfânta Scriptură care este învăţătura ortodoxă despre judecată, iad şi chinurile şi muncile iadului, adică faptul că în iad nu există locaşuri în care să nu fie munci, chinuri, sau în sfârşit, asta este poziţia ortodoxă, spre deosebire de părerile tale colportate de prin tot felul de articole.

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură şi nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură şi nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.

Intre timp am gasit si citatele din sfinti. Tu dai citate din Sfanta Scriptura, dar noi nu facem ca neoprotestantii sa le interpretam noi dupa cum credem, o facem in concordanta cu invatatura sfintilor si a Bisericii. De aceea eu caut sa scriu totul la fel ca invatatura aceasta, nu in intereptarea mea personala.
Citatele din sfinti:
"Toti pacatosii merg in gheena, dar nu toti vor indura acelasi chin", spune Sfantul Ioan Gura de Aur.
Sfantul Grigorie de Nyssa zice ca "pe cat de multa rautate e in fiecare, pe atat este de mare si durerea".
"Chinurile sunt felurite, precum si rasplatirile cu bunatati"; "marimea si felul rasplatii de care vor avea parte va fi dupa deprinderea si lucrarea patimilor sau a virtutilor" spune Sfantul Grigorie Sinaitul.

Sfantul Vasile cel Mare:
"Asadar, marturisindu-se acestea astfel, se cuvine sa se stie ca si "se va bate mult" si "se va bate putin" nu arata sfarsit, ci deosebire a muncii. Caci daca Dumnezeu este judecator drept nu numai al celor buni, ci si al celor rai, dand fiecaruia dupa fapta sa, se poate ca unul sa fie vrednic de focul cel nestins, si acesta sa-l arda mai domol sau mai tare, iar altul, vrednic de viermele care nu moare, si acesta de asemenea il va roade mai bland sau cu cruzime, dupa rautatea lui; si altul poate sa fie vrednic de gheena, care are munci diferite: unul merita intunericul cel mai din afara, altul este numai in plangere, iar altul si in scrasnirea dintilor, pentru adaosul de chin ce-l indura. Caci "intunericul cel mai din afara" arata ca exista si un oarecare intuneric mai dinauntru. Si ceea ce se spune in Pilde (9, 18): "in fundul iadului", arata ca unii sunt fara indoiala in iad, dar nu in fundul iadului, pentru ca indura o pedeapsa mai usoara."

Asadar cei care nu au facut pacate, ca de exemplu copilul pagan nebotezat salvat de Sfnta Tecla prin rugaciune din Iad, au parte doar de intristarea ca nu pot fi in Rai, nu au parte si de muncile pentru fiecare pacat.

Urmărind discuția voastră am înțeles așa: În iad muncile (chinurile) sunt felurite, după cum și păcatele noastre sunt mai mari sau mai mici. Dar sunt, totuși, munci. Nu există un loc în iad unde să te poți simți bine, unde să nu fie durere.

Nu cred că Decebal a susținut că toți suferă la fel.

Iar Cătălin, prin citatele pe care le-a adus, nu arată că există în iad loc fără chinuri (sau durere), ci doar că acestea sunt relative. Ele sprijină, de fapt, afirmațiile lui Decebal.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Urmărind discuția voastră am înțeles așa: În iad muncile (chinurile) sunt felurite, după cum și păcatele noastre sunt mai mari sau mai mici. Dar sunt, totuși, munci. Nu există un loc în iad unde să te poți simți bine, unde să nu fie durere.
Nu cred că Decebal a susținut că toți suferă la fel.
Iar Cătălin, prin citatele pe care le-a adus, nu arată că există în iad loc fără chinuri (sau durere), ci doar că acestea sunt relative.

Mai era un citat, de la care s-a pornit discutia, acestea erau in plus.
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."

Dupa cum vedem si cei ce nu sufera chinuri, au totusi o intristare, ca nu se pot impartasi de lumina (harului). Nu putem spune ca e la fel ca in Rai.

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Iar Cătălin, prin citatele pe care le-a adus, nu arată că există în iad loc fără chinuri (sau durere), ci doar că acestea sunt relative. Ele sprijină, de fapt, afirmațiile lui Decebal.

Evident că le sprijină, numai că el ori nu vede ori se face că nu vede.

De altfel poziţia a lui cătălin2 este pur şi simplu absurdă şi aberantă. Numai dacă stai să te gândeşti cum foarte mare parte a omenirii este condamnată de cătălin2 (nu neapărat şi de Dumnezeu, că Dumnezeu are căile şi judecăţile Lui, nu pe cele limitate şi torţionare ale lui cătălin2) pentru faptul că nu au fost botezaţi în BO; dacă nu au fost botezaţi, este clar că e vina lor că nu au căutat adevărul, de parcă în viaţa asta oamenii nu sunt preocupaţi cu multe alte lucruri până să ajungă să se ocupe de adevăr. Dacă mai ţinem cont că viaţa pe care o au acele suflete este dată de la Dumnezeu, sau cel puţin aşa susţine învăţătura ortodoxă, atunci nu putem decât să ajungem la concluzia că Bunul Dumnezeu este în fapt autorul de facto al condamnării la iad a acelora despre care discutam. Mai mult, pe lângă culpa care de-acum îi revine în modul cel mai clar lui Dumnezeu, ea mai este împărtăşită şi de BO pentru că nu a oferit acelor oameni posibilitatea mântuirii; după cum vezi, toată povestioara lui Cătălin, care nu este ortodoxă decât după "logica" lui, este cusută cu foarte multă aţă albă, şi practic constă în:

condamnarea tuturor oamenilor din afara Bisericii Ortodoxe pe nişte criterii arbitrare, mulţi dintre ei neavând culpă pentru că nu s-au născut din părinţi ortodocşi ori neavând în mod obiectiv cum să ajungă la Ortodoxie pentru simplul fapt că nu aud şi nu au auzit de ea poate niciodată;

culpa care îi revine practic lui Dumnezeu, Bunul Dumnezeu devenind de fapt, după logica lui Cătălin, un creator sadic şi mizantrop care dă viaţă unor făpturi ale Sale pentru ca în scurt timp să le bage în iad pentru că aşa i se pare lui Cătălin că ar sta lucrurile;

mai punem la socoteală că atâţia slujitori ai lui Hristos vor merge în iad pentru simplul fapt că nu au intrat în iconomia lui Cătălin.

Ceea ce se poate concluziona este că Dumnezeul lui Cătălin cam este confecţionat după chipul şi asemănarea lui (a lui Cătălin), domnul Cătălin prezentând o ipoteză (presupusă de el ca fiind ortodoxă, creştină) nerevelată şi iraţională, cu foarte mult absurdităţi şi lipsuri, cu foarte mult arbitrariu, cu foarte multe condamnări la iad şi la întuneric veşnic arbitrare, fără dreaptă judecată ci după judecata torţionară, sadică, răzbunătoare (în mod arbitrar) şi mizantropă a domnului Cătălin. Bunul Dumnezeu este deci, prin prisma învăţăturilor domnului Cătălin, un mic călău sadic, aspru, iute la mânie, foarte încrâncenat, nedrept pedepsitor şi degrab vărsătoriu de sânge nevinovat.

În prealabil postat de Decebal

Evident că le sprijină, numai că el ori nu vede ori se face că nu vede.

De altfel poziţia a lui cătălin2 este pur şi simplu absurdă şi aberantă. Numai dacă stai să te gândeşti cum foarte mare parte a omenirii este condamnată de cătălin2 (nu neapărat şi de Dumnezeu, că Dumnezeu are căile şi judecăţile Lui, nu pe cele limitate şi torţionare ale lui cătălin2) pentru faptul că nu au fost botezaţi în BO; dacă nu au fost botezaţi, este clar că e vina lor că nu au căutat adevărul, de parcă în viaţa asta oamenii nu sunt preocupaţi cu multe alte lucruri până să ajungă să se ocupe de adevăr. Dacă mai ţinem cont că viaţa pe care o au acele suflete este dată de la Dumnezeu, sau cel puţin aşa susţine învăţătura ortodoxă, atunci nu putem decât să ajungem la concluzia că Bunul Dumnezeu este în fapt autorul de facto al condamnării la iad a acelora despre care discutam. Mai mult, pe lângă culpa care de-acum îi revine în modul cel mai clar lui Dumnezeu, ea mai este împărtăşită şi de BO pentru că nu a oferit acelor oameni posibilitatea mântuirii; după cum vezi, toată povestioara lui Cătălin, care nu este ortodoxă decât după "logica" lui, este cusută cu foarte multă aţă albă, şi practic constă în:

condamnarea tuturor oamenilor din afara Bisericii Ortodoxe pe nişte criterii arbitrare, mulţi dintre ei neavând culpă pentru că nu s-au născut din părinţi ortodocşi ori neavând în mod obiectiv cum să ajungă la Ortodoxie pentru simplul fapt că nu aud şi nu au auzit de ea poate niciodată;

culpa care îi revine practic lui Dumnezeu, Bunul Dumnezeu devenind de fapt, după logica lui Cătălin, un creator sadic şi mizantrop care dă viaţă unor făpturi ale Sale pentru ca în scurt timp să le bage în iad pentru că aşa i se pare lui Cătălin că ar sta lucrurile;

mai punem la socoteală că atâţia slujitori ai lui Hristos vor merge în iad pentru simplul fapt că nu au intrat în iconomia lui Cătălin.

Ceea ce se poate concluziona este că Dumnezeul lui Cătălin cam este confecţionat după chipul şi asemănarea lui (a lui Cătălin), domnul Cătălin prezentând o ipoteză (presupusă de el ca fiind ortodoxă, creştină) nerevelată şi iraţională, cu foarte mult absurdităţi şi lipsuri, cu foarte mult arbitrariu, cu foarte multe condamnări la iad şi la întuneric veşnic arbitrare, fără dreaptă judecată ci după judecata torţionară, sadică, răzbunătoare (în mod arbitrar) şi mizantropă a domnului Cătălin. Bunul Dumnezeu este deci, prin prisma învăţăturilor domnului Cătălin, un mic călău sadic, aspru, iute la mânie, foarte încrâncenat, nedrept pedepsitor şi degrab vărsătoriu de sânge nevinovat.

Decebal, ai spus-o magistral.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Decebal, ai spus-o magistral.

Chiar ma gandeam ca trebuie sa apari si tu, cum scrie unul o prostie e inevitabil sa nu apari sa il aprobi.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Evident că le sprijină, numai că el ori nu vede ori se face că nu vede.
De altfel poziţia a lui cătălin2 este pur şi simplu absurdă şi aberantă. Ceea ce se poate concluziona este că Dumnezeul lui Cătălin cam este confecţionat după chipul şi asemănarea lui (a lui Cătălin), domnul Cătălin prezentând o ipoteză (presupusă de el ca fiind ortodoxă, creştină) nerevelată şi iraţională, cu foarte mult absurdităţi şi lipsuri, cu foarte mult arbitrariu, cu foarte multe condamnări la iad şi la întuneric veşnic arbitrare, fără dreaptă judecată ci după judecata torţionară, sadică, răzbunătoare (în mod arbitrar) şi mizantropă a domnului Cătălin.

In primul rand N.Priceputu se referea la pasajele cu muncile iadului, nu la toate mesajele tale. Decebal, pana acum ai fost numai in afara topicului, prezentand numai invatatura si filozofia ta. Acesta e un topic despre invatatura ortodoxa, si despre spusele sfantului Igantie, nu despre invatatura ta. In toate mesajele scrii doar despre ce crezi tu, unde ai dat tu vreun citat? Eu am scris ce spune Sfantul Igantie, ce spune catehismul, ce spune sfantul Serafim, tu scrii doar ce spune Decebal. Da si tu un singur citat cu invatatrua ta, dar nu din tine. Fa-ti un topic al tau despre invatatura lui Decebal nu mai trola topicul deschis de mine. Pe langa asta ii mai si jignesti pe sfinti sub pretextul ca te referi la mine. Tu spui de fapt sa nu-i credem pe sfinti si invatatura ortodoxa, ci pe tine. Sfantul Ignatie si Decebal, fiecare alege cum il indeamna inima. Asta face mandria din om, ai ajuns sa te consideri un fel de sfant care e mai presuus decat sfintii si invatatura ortodoxa. De cand ai reintrat pe fourm tot timpul spui cate ceva gresit, ai ajuns sa rastalmacesti toata invatatura ortodoxa. Nu degeaba Theodor, de exemplu, acum vede ca ai ajuns sa ai cam aceeasi invatatura ca el. Practic ai ajuns sa ai tot felul de invataturi luate de la catolcii protestanti si din ecumensim. Ti-am scris mai demult ca incrancenearea cu care scriai impotriva catolicilor si protestantilor poate avea efectul invers, sa adopti greselile lor. Nu mi-ai raspuns la intrebarea daca mai esti practicant sau chiar ortodox.
Culmea e ca tocmai Sfantul Igantie, despre care e vorba in topic iti raspunde, dar tu nu mai poti vedea adevarul de cand ai reintrat pe forum. Cum cu tine ai aratat ca nu exista nicio posibilitate de purtat un dialog o sa te ignor de acum incolo, iti mai dadusem o sansa, dupa ce tot tu ai inceput cearta pe topicul despre fotografie. Eu nu iti mai raspund degeaba, cine vede adevarul o sa il vada singur.

Sfantul Igantie Briancianinov:
"Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Crestinilor! Voi vorbiti despre mantuire, dar habar nu aveti ce este mantuirea, de ce au nevoie oamenii de mantuire si, in sfarsit, nu-L cunoasteti pe Hristos – singurul mijloc al mantuirii noastre! Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in restituirea partasiei cu Dumnezeu.
Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!

Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu?"

[Decebal]

Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.

Eu am mai specificat că sunt de acord cu ceea ce spune aici sfântul Ignatie. Însă este evident din context că sf Ignatie se adresează creştinilor. Acela dintre creştini care socoate că mântuirea pentru el ca şi creştin ar fi posibilă fără credinţa în Hristos este sau poate fi renegat de către Hristos. Însă aici sf Ignatie nu specifică că mântuirea sau salvarea a altor oameni, în alte contexte ar fi dependentă la modul absolut de credinţa în Cineva pe care nu Îl cunosc sau pe care nu Îl cunosc cu adevărat. În postarea mea iniţială precum şi în altele am specificat foarte clar că există cazuri obiective de oameni care nu au putut să audă nici de Hristos, şi nici aşa cum propovăduieşte Biserica Ortodoxă, dar care în acelaşi timp nici nu pot fi acuzaţi a priori că ar fi vinovaţi că nu ar căuta şi dori adevărul; ba dimpotrivă îl caută şi îl doresc mai mult şi mai sincer decât majoritatea "ortodocşilor".

Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!

Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu?"

Cu scuzele de rigoare faţă de sfântul Ignatie, trebuie să spun că nu am auzit nici de vreo revelaţie de sus care să condamne pe toţi aceia care nu au fost botezaţi în Biserica Ortodoxă, aşa cum crede domnul utilizator Cătălin2. Toate speculaţiile acestui utilizator, cătălin2, pe care el le pune pe seama învăţăturii Bisericii Ortodoxe, nu sunt în esenţă decât nişte deduceri personale, pe baza propriei sale "logici teologice, dogmatice, revelate", deduceri care însă nu se găsesc nici în Biblie, nici la Sfinţi Părinţi, nici la Sinoade, nici în Catehism. Această aberaţie a lui cătălin2, cum că toţi oamenii care nu s-au botezat în Biserica Ortodoxă merg în iad, nu este o dogmă a Bisericii Ortodoxă, nu este specificată niciunde în Biblie, la Sfinţii Părinţi, în Sinoade Dogmatice, şi nici măcar în Catehismul Ortodox. De altfel, cătălin2 nici nu a adus niciun argument din aceste surse, ci doar a luat nişte citate colportate te miri de pe unde, şi interpretate, după mintea lui personală, aşa cum a crezut el de cuviinţă aşa încât să îi "iasă" potriveala. Numai că făcătura lui cătălin2 nu există niciunde prin Sfânta Tradiţie a Bisericii.

[DragosP]

În prealabil postat de Decebal

Acela dintre creştini care socoate că mântuirea pentru el ca şi creştin ar fi posibilă fără credinţa în Hristos este sau poate fi renegat de către Hristos.

Cum e oare acel creştin care nu crede-n Hristos?