Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Da, pentru fiecare păcat de moarte, foarte grav: curvia, homosexualitatea, tîlhăria, avortul, oprirea plății angajaților, ereziile șamd. Cine dintre cei ce frecventează biserica face așa ceva?

Daca acestia oricum nu frecevnteaza biserica, atunci pentru ce mai e Sfanta Taina a Spovedaniei? Spovedania e necesara pentru toate pacatele, mici sau mari, stiute sau nestiute.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Uiți că Însăși Împărtășania are puterea de a ierta păcatele. Care păcate? Alea care nu sînt de moarte, alea accidentale, zilnice, omenești. Ar fi însă o nebunie să comiți un păcat groaznic și să te duci la împărtășit - pentru acele infracțiuni majore se exmatriculează din Biserică prin oprirea de la Împărtășanie pe ani și ani de zile (nu prin interzicerea de a participa la slujbe). E logic.

Nu, eu stiu ca spovedania iarta acele pacate. Impartasania are alt rol.

În prealabil postat de Florin-Ionut

De unde știu că nu se spovedesc înainte de fiecare Liturghie? De la doi preoți, ambii călugări. Unul e duhovnicul meu.

La calugari este altceva, am mai scris si eu. Majoritatea au o traire mai inalta decat laicii.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Un creștin ortodox practicant ca tine nu are păcate de moarte sau strigătoare la Cer, deci de ce să-ți fie frică dacă te rogi zilnic pentru iertare (cu credința că ești iertat pe loc, sper) și dacă Hristos ne-a lăsat scris că Sîngele Său ne curățește de păcate

Vezi ca acestea sunt mai mult invataturi de la protestanti. Inclusiv aceea ca ne rugam si ni se iarta pacatele, exact asta spun protestantii (sau neoprotestantii), care nu recunosc aceasta Taina si nici preotia. La fel, vezi si mesajul meu in care spuneam ca la protestanti este ideea ca jertfa Mantuitorului are efect automat asupra unui om. Botezul ne strege pacatul stramosesc si cele de pana atunci, daca e adult. La fel face si spovedania, ne sterge pacatele facute. Mirungerea ne activeaza harul, la fel Impartasania, de da har dar si ceva in plus, pe Hristos.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

Inainte de a scrie ceva intreaba sau informeaza-te. Intamplarea se afla chiar in viata Sfintei Tecla: http://paginiortodoxe.tripod.com/vss...-sf_tecla.html

Vezi că în prima postare ai scris exact invers.

[catalin2]

În prealabil postat de Dalian

Vezi că în prima postare ai scris exact invers.

Eu vad ca am scris exact acelasi lucru. Daca nu e asa, arata-mi exact la ce te referi.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

Eu vad ca am scris exact acelasi lucru. Daca nu e asa, arata-mi exact la ce te referi.

Reciteşte singur, n-am chef de discuţii sterile.

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

In invatatura ortodoxa rugaciunile Bisericii si ale credinciosilor pot scoate din Iad pe credinciosii care nu au avut timp sa faca un canon. In cazuri speciale rugaciunile pot ajuta si pe altii. De exemplu am aflat odata o poveste despre cineva care s-a sinucis si parintii a dat multe danii ca sa il ajute. Dupa mai multi ani a primit raspuns ca s-a mantuit.
Stim ca toti oamenii mor, dar au fost doua cazuri in care doi oameni nu au murit, Enoh si sfantul Ilie. Asta nu insemna ca nu mor toti oamenii, doar ca sunt doua exceptii.
Sfantul Damaschin prezinta aceste cazuri ca ceva extraordinar, ce poate face rugaciunea. Dar uite ca s-a mantuit si Imparatul Traian, care stim ca avea pacate, si nu putine. Deci nu in functie de faptele lor s-au mantuit, ci la rugaciunea sfintilor. Sfantul Grigorie a primit raspuns sa nu se mai roage pentru cei necurati.
Citez tot din viata sfintei Tecla:
"De vreme ce în viaţa sfintei acesteia, după întîmplare s-a pomenit Traian Împăratul Romanilor, care după moartea sa s-a mîntuit prin rugăciunile Sfîntului Grigorie, papă al Romei († 604), socotesc că este de trebuinţă ca şi povestirea cea despre dînsul a Sfîntului Ioan Damaschin aici să o pomenim. În cuvîntul său de la Sîmbăta lăsatului de carne scrie aşa: "Grigorie Dialogul, episcopul vechii Rome, bărbatul, precum îl ştiu toţi, vestit în sfinţenie şi în înţelegere, de care se spune că la Sfînta Liturghie slujea cu dînsul şi dumnezeiescul înger; acesta oarecînd, pe o cale pietroasă mer-gînd, a stat cu osîrdie la rugăciune tare către iubitorul de suflete Dumnezeu, pentru iertarea păcatelor lui Traian împăratul. Îndată a auzit un glas de la Dumnezeu zicînd: "Rugăciunea ta am auzit-o şi îi dau iertare lui Traian, dar tu să nu mai adaugi încă să-mi mai aduci Mie rugăciuni pentru cei necuraţi!".

Am încercat să-ți arăt că susții un paradox. Aici nu vorbim despre ortodocșii care pot fi scoși din Iad, ci despre păgînii care pe lîngă păcatul srămoșesc au avut multe păcate și grave, murind nebotezați. Dacă ei au scăpat de Iad pentru rugăciunile Sfinților, atunci treaba asta încalcă flagrant condiția Botezului pentru mîntuire. E logic.

Apropo, Ilie și Enoh nu au scăpat de moarte, știi bine.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Scrie si asta acolo. Spune ca cel ce va crede si se va boteza se va mantui. cel ce nu va crede (deci nu se va boteza) nu se va mantui. Nu exista intelegerea asta in ortodoxie, ca cel ce nu afla e absovit de orice vine. Un criminal daca spuen ca nu stia ca nu trebuie sa omoare i se da drumul? In plus, orice cetatean al unei tari trebuie sa cunoasca legile acelei tari. Atunci si cei din Vechiul Testament ar fi trebuit sa se mantuiasca pentru ca nu stiau. Atunci de ce a mai venit Iisus?

”Deci nu se va boteza” ai adăugat tu. De ce nu a scris-o Pavel în clar? Nu cred că din lipsă de cerneală.

Credința neamurilor nu e ca a noastră. Măcar să creadă că există un Creator și să urmeze o stare de bine. Acel criminal știa și simțea că omorul e ceva rău, deci degeaba se dezvinovățește copilărește. Legea firii sau conștiința îi va fi pîrîș înaintea Judecătorului. Pe cînd un copil mort accidental la 2 ani cu ce e vinovat dacă străbunii lui nu au acceptat credința creștină? Sau că ortodoxia nu a ajuns în satul lui din junglă? Căci scris este că încă nu a ajuns pretutindeni.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Daca acestia oricum nu frecevnteaza biserica, atunci pentru ce mai e Sfanta Taina a Spovedaniei? Spovedania e necesara pentru toate pacatele, mici sau mari, stiute sau nestiute.

Spovedania este obligatorie pentru păcatele alea foarte grave și opțională pentru celelalte. Noi trebuie să ținem constant legătura cu duhovnicul, dar nu e necesar să ne mărturisim săptămînal, prietene, dacă vrem să ne împărtășim săptămînal. Vorbim strict despre cei practicanți, care avem binecuvîntare de la duhovnic, care ne rugăm zilnic, face fapte bune șamd.

O să-ți dau un exemplu. Prin 2008, cînd m-am decis să ies din apostazie, m-am dus într-o cameră, am stins becul, m-am întis pe pat și am plîns cu amar cerînd iertare și îndurare de la Dumnezeu. După cîteva zile m-am spovedit. În timpul mărturisirii din frunte îmi ieșea o sudoare albicioasă, neobișnuită, toată fața era udă. Foaia de pe care citeam îmi tremura îm mîini. Cînd am ieșit de acolo mă simțeam ca un fulg, eram eliberat de toate tîmpeniile pe care le făcusem pînă atunci. Mergeam, dar parcă zburam... A fost o senzație rară, cum nu țin minte să fi experimentat pînă atunci.

Au trecut niște ani și am schimbat duhovnicul. De cînd l-am întîlnit m-a tot bătut la cap să mă împărtășesc mai des, așa că după o vreme am mers luni de zile săptămînal la mănăstirea de la 10-15 km de casă și am stat la coadă împreună cu călugărițele și cu alți mireni veniți să-și spună păcatele. Cald, frig, înainte de Liturghie eram acolo, ca să mă pot împărtăși. Mereu citeam aceeași listuță cu păcatele clasice, primeam dezlegare, dar nu mai simțeam nici o eliberare. La un moment dat părintele mi-a spus în treacăt că aceste păcate nu necesită musai spovedanie. Evident că nu l-am crezut pe moment, că doar eu știam altceva, nu?

A mai trecut un timp și am mai citit despre Împărtășania de fiecare dată și despre condițiile care se cer unui ortodox pentru participare. Așa am constatat că miturile care circulă prin România nu sînt tocmai literă de lege, avînd în vedere ce spun o parte dintre Sfinții Părinți. Și iată că acum îmi pun sufletul pentru ceea ce susțin, căci fără să fac ce zic degeaba vorbesc.

Deci vezi tu care e rolul original al Spovedaniei și cum timpul și rutina ne-au făcut să credem că folosirea acestei Taine să fie neapărat înainte de Împărtășire?

Nu, eu stiu ca spovedania iarta acele pacate. Impartasania are alt rol.

Prietene, oare nu spune preotul la Liturghie:

Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu, Care se frânge pentru voi spre iertarea păcatelor.
și
Beţi dintru acesta toţi, acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, Care pentru voi şi pentru mulţi se varsă, spre iertarea păcatelor. Vrei citate din NT?Gîndește-te, care păcate se vor ierta? Ai motiv de meditație.

La calugari este altceva, am mai scris si eu. Majoritatea au o traire mai inalta decat laicii.

Nu este altceva pentru că nicăieri nu se face distincție între clasele de creștini și pentru că orice om face păcate, indiferent cît de mici sau mititele.

Dar pentru tine, voi întreba 10 preoți de mir cum procedează și voi posta rezultatul.

Vezi ca acestea sunt mai mult invataturi de la protestanti. Inclusiv aceea ca ne rugam si ni se iarta pacatele, exact asta spun protestantii (sau neoprotestantii), care nu recunosc aceasta Taina si nici preotia. La fel, vezi si mesajul meu in care spuneam ca la protestanti este ideea ca jertfa Mantuitorului are efect automat asupra unui om. Botezul ne strege pacatul stramosesc si cele de pana atunci, daca e adult. La fel face si spovedania, ne sterge pacatele facute. Mirungerea ne activeaza harul, la fel Impartasania, de da har dar si ceva in plus, pe Hristos.

Ei neagă Taina Spovedaniei, eu nu. Cum aș putea? Doar sînt ortodox, am duhovnic la care mă spovedesc, chiar dacă mai rar decît mă împărtășesc.

Dar să știi că și ei au un fel de maestru căruia i se destăinuie și care îi îndrumă. Oricum, avem lucruri comune chiar dacă ei calcă pe lîngă în destule aspecte, mai exact a zice că dacă ei fac așa într-o privință oarecare, noi facem automat invers - e o greșeală.

Argumente:

UNU - 10 metode dintre care 4 sînt Taine la noi în Biserică
DOI - Sfîntul Nicolae Cabasila
TREI - Sfinții Ioan Iacob Hozevitul, Ioan Carpatul, Ioan Gură de Aur
Ar mai fi un text din Pelerinul Rus, nu-l mai caut acum.

Văd că majoritatea ortodocșilor care se roagă des o fac cu necrediință. Zic Doamne, iatră-mă, curătește-mă, vindecă-mă! - dar nu cred că Domnul le îndeplinește cererea. Pentru că ni s-a indus ideea că numai și numai prin Spovedanie sîntem iertați, ba tu vii și spui că nici măcar prin Împărtășire nu sîntem iertați! O, ce înșelare! Mă doare sufletul cînd înțeleg la ce cote a ajuns dezinformarea în vremurile noastre... Și sînt lucruri absolut fundamentale pentru viața unui creștin, de bază!

Auzi, să spunem că ai canon de la preot să spui rugăciunea Lui Iisus cîteva zeci de minute și tu să nu crezi că Domnul te iartă. Atunci, pentru ce te mai rogi frate? Să citești acatiste, paraclise, canoane de jumate de ceas ca la sfîrșit să rămîi fără iertare pentru că tu, creștine, crezi că păcatele-ți vor fi șterse abia la Spovedania de peste 2 luni (ca și cum garantează cineva că moartea vine neapărat imediat după Spovedanie și, eventual, Împărtășanie). Vai și-amar de capul meu, ce să mai zic? Bucuria vrăjmașului, care a știut să lucreze încetișor, cu răbdare, aducîndu-ne într-un așa hal de neștiință. Pe noi, dar și pe preoții care ne învață așa gogomănii.

[catalin2]

În prealabil postat de Dalian

Reciteşte singur, n-am chef de discuţii sterile.

Dalia (acum mi-am dat ca asta e numele tau), tu ai inceput discutia. Si era simplu sa nu o continuam degeaba, daca recunosteai ca te-ai inselat dupa ce am dat si sursa povestirii cu Sfanta Tecla (despre care spuneai ca e poveste vanatoreasca).

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cătălin,
Am încercat să-ți arăt că susții un paradox. Aici nu vorbim despre ortodocșii care pot fi scoși din Iad, ci despre păgînii care pe lîngă păcatul srămoșesc au avut multe păcate și grave, murind nebotezați. Dacă ei au scăpat de Iad pentru rugăciunile Sfinților, atunci treaba asta încalcă flagrant condiția Botezului pentru mîntuire. E logic.
Apropo, Ilie și Enoh nu au scăpat de moarte, știi bine.

Nu e un paradox, e doar o neintelegere. Si nu sustin doar eu asta, am aratat prin citate ca toti sfintii si invatatura ortodoxa spune asta. N-o sa gasesti o alta interpretare la un sfant.
Sfantul Ioan Damaschin arata aceste doua exemple, singurele cunoscute atunci, vorbind de puterea rugaciunii. Adica le vede ca cele mai mari minuni, rugaciunea putand face ceva considerat imposibil, sa scoata niste pagani din Iad. Dar vezi ce raspuns primeste Sfantul Grigorie, sa nu se mai roage pentru cei necurati. Si asta are tot legatura cu Biserica, niste sfinti ai Bisericii s-au rugat pentru ei. Daca nu se rugau se intampla ceva cu ei? Daca pentru un ortodox ajuns in Iad nu se roaga nimeni si nu se da pomana si pomelnic ajunge automat in Rai? Nu, doar rugaciunea si milostenia face asta, il ajuta chiar daca el nu mai poate face nimic.
Chiar si noi ne putem ruga in particular pentru cei de alte credinte, dar in mod special, era o carte a unui sfant cum ne puteam ruga. Ne putem ruga sa il ajute Domnul pe acel om, dupa voia Sa.
In legatura cu Botezul, am mai scris ca exista botezul sangelui si botezul dorintei, acestia se mantuiesc desi nu s-au botezat efectiv. La fel cum si dreptii si talharul de pe cruce nu s-au botezat.
Da, Enoh si Sfantul Ilie o sa moara si ei, gandeste-te ca Enoh are aproximativ 6000 de ani in momentul de fata.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Deci nu se va boteza” ai adăugat tu. De ce nu a scris-o Pavel în clar? Nu cred că din lipsă de cerneală.

Probabil nu e scrisa pentru ca s-a gandit ca toata lumea intelege o fraza. Cum spun si catolicii, de ce nu s-a scris ca purcede numai de la Tatal. Daca nu va crede nici nu se va boteza, e logic, nu o sa se boteze daca nu crede. Dar eu nu am dat doar un citat, ca sa stam sa-l analizam doar pe acela, sunt citate din toate sursele: Sfanta Scriptura, catehism, sfinti. Citate care sa spuna altceva in aceste surse ale invataturii crestine sunt? Ca pana acum pe topic am vorbit doar de citatele date de mine, n-am vazut altceva.
Daca mai vrei inca un citat din Sfanta Scriptura: 1 Coreintni, cap.6 "9. Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii,
10. Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu."
Sau Apocalipsa, cap. 21: "8. Iar partea celor fricoşi şi necredincioşi şi spurcaţi şi ucigaşi şi desfrânaţi şi fermecători şi închinători de idoli şi a tuturor celor mincinoşi este în iezerul care arde, cu foc şi cu pucioasă, care este moartea a doua."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Credința neamurilor nu e ca a noastră. Măcar să creadă că există un Creator și să urmeze o stare de bine. Acel criminal știa și simțea că omorul e ceva rău, deci degeaba se dezvinovățește copilărește. Legea firii sau conștiința îi va fi pîrîș înaintea Judecătorului. Pe cînd un copil mort accidental la 2 ani cu ce e vinovat dacă străbunii lui nu au acceptat credința creștină? Sau că ortodoxia nu a ajuns în satul lui din junglă? Căci scris este că încă nu a ajuns pretutindeni

Discutam pe topic exact despre ce contine scrisoarea Sfantului Ignatie. Nu da sfantul raspuns la toate aceste intrebari?
"Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in restituirea partasiei cu Dumnezeu. Aceasta comuniune a fost pierduta de intregul neam omenesc prin caderea in pacat a protoparintilor. Tot neamul omenesc e o categorie de fiinte pierdute. Pieirea este domeniul tuturor oamenilor, atat a celor virtuosi, cat si a raufacatorilor.

Ne zamislim in faradelegi, ne nastem in pacat. "Voi pogori la fiul meu, plangand, in iad" zice sfantul patriarh Iacov despre el insusi si despre sfantul sau fiu Iosif, cel cast si minunat. Coborau in iad, dupa sfarsirea pribegiei pamantesti, nu doar pacatosii, ci si dreptii Vechiului Testament. La atata se limiteaza puterea faptelor bune omenesti. Acesta e pretul virtutilor firii noastre cazute! Ca sa se refaca comuniunea omului cu Dumnezeu sau, cu alte cuvinte, ca omul sa obtina mantuirea era necesara rascumpararea. Rascumpararea neamului omenesc a fost savarsita nu de un inger, nu de un arhanghel, nu de vreo fiinta si mai inalta dar marginita si creata – ci a fost savarsita de insusi nemarginitul Dumnezeu."
E simplu, trebuie sa luam in considerare invatatura revelata, nu logica noastra cazuta. Sfantul scrie si despre aceasta logica si rationamentele noastre. Am mai intrebat, avem noi vina ca Adam a ales sa cada? Nu, dar pacatul lui se rasfrange automat si asupra noastra. Din aceasta cauza toti mergeau in Iad, copii, drepti, raufacatori, etc. Iisus a adus Mantuirea, adica Botezul si Sfintele Taine, pentru ca fapte si credinte aveau si dreptii din Vechiul Testament.