Apocalipsa

[MariS_]

Spuneti, d-le Georgeval:

Pai nu este contradictie. Eu trebuie sa fac o distinctie clara intre prestiinta si predestinare. Dumnezeu prestie insa nu predetermina- Sfantul Ioan Damaschin- este un topic pe aceasta tema.

Conceptul de predestinare are intelesuri pe muchie de cutit. Unul din intelesuri e cel de
prederminare sau fatalitate. Altul e cel pe care l-am dat in interventia anterioara. Sunt
autori crestini care folosesc notiunea in sensul tare, cel dat de primul inteles, altii in al
doilea sens, cel slab. De asta e necesar inca de la inceput sa fie clar definit sensul si
intelesul termenilor. Altfel se ajunge la confuzii si contradictii nedorite.
Pe de alta parte, intelesul slab al termenului poate fi intarit prin prestiinta Domnului.
Astfel, daca Dumnezeu predestineaza (in sens slab) pe cineva si prestie ca acela va
accepta, e ca si cum l-ar predetermina fara a-l forta.

Doamne ajuta!

[georgeval]

În prealabil postat de MariS_

Spuneti, d-le Georgeval:

Pai nu este contradictie. Eu trebuie sa fac o distinctie clara intre prestiinta si predestinare. Dumnezeu prestie insa nu predetermina- Sfantul Ioan Damaschin- este un topic pe aceasta tema.

Conceptul de predestinare are intelesuri pe muchie de cutit. Unul din intelesuri e cel de
prederminare sau fatalitate. Altul e cel pe care l-am dat in interventia anterioara. Sunt
autori crestini care folosesc notiunea in sensul tare, cel dat de primul inteles, altii in al
doilea sens, cel slab. De asta e necesar inca de la inceput sa fie clar definit sensul si
intelesul termenilor. Altfel se ajunge la confuzii si contradictii nedorite.
Pe de alta parte, intelesul slab al termenului poate fi intarit prin prestiinta Domnului.
Astfel, daca Dumnezeu predestineaza (in sens slab) pe cineva si prestie ca acela va
accepta, e ca si cum l-ar predetermina fara a-l forta.

Doamne ajuta!

Va inteleg. Si eu am gasit termenul de predestinare in sens relativ sau predestinare in bine, insa ma tem ca sa nu se ajunga la confuzii si sa anulam libertatea de aceea refuz sa folosesc predestinare in sens relativ sau in bine. Taina liberatii este cheia multor raspunsuri.

[MariS_]

Domnule Georgeval,
Va inteleg foarte bine. Si eu consider ca taina libertatii e foarte mare.
Spun ca neincalcarea libertatii omului din partea lui Dumnezeu trebuie
sa fie privit ca un principiu de cea mai mare valoare pentru Dumnezeu.
De aceea atunci cand facem interpretari pe texte din Biblie, e bine sa
ne gandim de 100 de ori inainte sa dam o interpretare care sa calce
acest principiu. Pentru ca altfel facem din Dumnezeu altceva, n-as
indrazni sa spun ce. Intotdeauna sa ne gandim ca Biblia nu e o colectie
de versuri, sa fie recitate oricum si oricand, ci are nivele de intelegere
tot mai adanci, ce tin de context, de capitol, de mesajul ce se doreste
transmis, de sensul general. De fiecare data cand recitim Biblia avem
acces la nivele de intelegere din ce in ce mai inalte si ne imbogatim cu
sensuri noi. Sa ne dezobisnuim sa trantim citate numai ca sa aratam ca
noi avem dreptate intr-o anumita interpretare a noastra, pentru ca vom
fi ca si cei ce umbla cu Biblia in mana si cu capul plin de citate din ea,
sa ne convinga sa trecem de partea lor.
O data m-a acostat unul din acestia si ca sa scap de el i-am spus ca
una din cele mai mari virtuti e smerenia. Numai ca el n-a inteles si ii
tot dadea inainte cu citatele si atunci i-am spus ca am acasa un
papagal (aici am mintit, dar cu scop bun, Dumnezeu sa ma ierte) pe
care, dupa ce-l invat sa recite toate aceste citate, o sa-l prezint
dumnealui sa-mi spuna daca a devenit crestin.

Doamne ajuta!

[MariS_]

Domnule Dulgheru, spuneti:

Numărul 666 se cere totuși SOCOTIT( calculat!!!) nu...pictat sau desenat pe pereți.
Trebuie plecat de la ce se cunoaște și făcute analogii.

De ex. se știe că:

666 = suma de la primul 144 cifre ale PI, începând după punctul zecimal [Pi = 3,14159265358979323846264338327950288419716 93993751058209749445923078164062862089986280348253 42117067982148086513282306647093844609550582231725 359 ...]

Se pune aici întrebarea, de ce tocmai 144? "Legat" de 144000!!!
Sau ce legătură are 666 cu...CERCUL?
Ar fi multe de discutat, dar se pare că sînt puțini dispuși să o facă.
Aștept discuții în PM.

Pentru ca nu e vorba despre Dumnezeu, ci despre oponentul sau, am sa intru in
speculatii. Si eu consider ca PI este un numar insemnat, cu semnificatii. Dar nu-l
consider numarul perfectiunii, acesta dupa mine e 3 (Treimea), ci al raportului
dintre perfectiune (cerc) si limitat (diamentru). Egalitatea dintre suma celor 144
cifre din numarul PI cu numarul fiarei, ar putea semnifica un nou raport instituit
de el intre prefectiune si limitat, intre divinitate si om. Cum Antihristul se vrea
inlocuitor al lui Dumnezeu, doreste sa-si impuna "perfectiunea" sa nu prin modul
credintei directe (PI fiind raport, poate fi asociat credintei), ci al unei credinte
rationale, reci, idolatrica, obtinuta prin rationamente logice si calcule.

Doamne pazeste!

P.S.
Imi cer scuze daca am jignit pe cineva cu povestioara din interventia precedenta.
Nu am absolut nimic cu cei de alta confesiune decat cea ortodoxa, nu sunt dintre
cei care sunt siguri ca nu se vor mantui, insa un pic de smerenie nu strica nimanui.

[georgeval]

În prealabil postat de MariS_

Domnule Georgeval,
Va inteleg foarte bine. Si eu consider ca taina libertatii e foarte mare.
Spun ca neincalcarea libertatii omului din partea lui Dumnezeu trebuie
sa fie privit ca un principiu de cea mai mare valoare pentru Dumnezeu.
De aceea atunci cand facem interpretari pe texte din Biblie, e bine sa
ne gandim de 100 de ori inainte sa dam o interpretare care sa calce
acest principiu. Pentru ca altfel facem din Dumnezeu altceva, n-as
indrazni sa spun ce. Intotdeauna sa ne gandim ca Biblia nu e o colectie
de versuri, sa fie recitate oricum si oricand, ci are nivele de intelegere
tot mai adanci, ce tin de context, de capitol, de mesajul ce se doreste
transmis, de sensul general. De fiecare data cand recitim Biblia avem
acces la nivele de intelegere din ce in ce mai inalte si ne imbogatim cu
sensuri noi. Sa ne dezobisnuim sa trantim citate numai ca sa aratam ca
noi avem dreptate intr-o anumita interpretare a noastra, pentru ca vom
fi ca si cei ce umbla cu Biblia in mana si cu capul plin de citate din ea,
sa ne convinga sa trecem de partea lor.
O data m-a acostat unul din acestia si ca sa scap de el i-am spus ca
una din cele mai mari virtuti e smerenia. Numai ca el n-a inteles si ii
tot dadea inainte cu citatele si atunci i-am spus ca am acasa un
papagal (aici am mintit, dar cu scop bun, Dumnezeu sa ma ierte) pe
care, dupa ce-l invat sa recite toate aceste citate, o sa-l prezint
dumnealui sa-mi spuna daca a devenit crestin.

Doamne ajuta!

Asa este. Liberatea persoanei ramane o taina. Vladimir Lossky spunea ca Dumnezeu si-a asumat "un risc" atunci cand l-a inzestrat pe om cu libertate, pentru ca niciodata nu va trece peste libertatea persoanei- este un act de chenoza- Dumnezeu s-a "micsorat" pe Sine cand l-a inzestrat pe om cu libertate dar a si gandit cum poate sa-l mantuiasca pe om si tot printr-un act de chenoza.

[MariS_]

Fara libertate, Dumnezeu ar fi putut sa faca credinciosi mai buni ca oricare dintre noi
din orice piatra. Dar la ce folos?

Doamne ajuta!

În prealabil postat de MariS_

Domnule Dulgheru, spuneti:

Numărul 666 se cere totuși SOCOTIT( calculat!!!) nu...pictat sau desenat pe pereți.
Trebuie plecat de la ce se cunoaște și făcute analogii.

De ex. se știe că:

666 = suma de la primul 144 cifre ale PI, începând după punctul zecimal [Pi = 3,14159265358979323846264338327950288419716 93993751058209749445923078164062862089986280348253 42117067982148086513282306647093844609550582231725 359 ...]

Se pune aici întrebarea, de ce tocmai 144? "Legat" de 144000!!!
Sau ce legătură are 666 cu...CERCUL?
Ar fi multe de discutat, dar se pare că sînt puțini dispuși să o facă.
Aștept discuții în PM.

Pentru ca nu e vorba despre Dumnezeu, ci despre oponentul sau, am sa intru in
speculatii. Si eu consider ca PI este un numar insemnat, cu semnificatii. Dar nu-l
consider numarul perfectiunii, acesta dupa mine e 3 (Treimea), ci al raportului
dintre perfectiune (cerc) si limitat (diamentru). Egalitatea dintre suma celor 144
cifre din numarul PI cu numarul fiarei, ar putea semnifica un nou raport instituit
de el intre prefectiune si limitat, intre divinitate si om. Cum Antihristul se vrea
inlocuitor al lui Dumnezeu, doreste sa-si impuna "perfectiunea" sa nu prin modul
credintei directe (PI fiind raport, poate fi asociat credintei), ci al unei credinte
rationale, reci, idolatrica, obtinuta prin rationamente logice si calcule.

Doamne pazeste!

P.S.
Imi cer scuze daca am jignit pe cineva cu povestioara din interventia precedenta.
Nu am absolut nimic cu cei de alta confesiune decat cea ortodoxa, nu sunt dintre
cei care sunt siguri ca nu se vor mantui, insa un pic de smerenie nu strica nimanui.

Vad ca discutia a luat alta directie.
Este bine ca ai adus n discutie CE AM SPUS pe alt topic unde SE DISCUTA "semnificatia numarului" deci , din punctul meu de vedere ...strict despre SEMNIFICATIE. La momentul potrivit o sa aduc in discutie OMUL "...cu numarlul" care la fel este posibil sa existe sau urmeaza sa se nasca. Cine poate afirma altfel?

Dar acum este vorba dspre altceva, deocamdata, si probabil nu am fost inteles. De aici si "pietrele" care le primesc fara temei. Trebuie "atacata" ideia SI argumentele despre ia, nu persoana.

Deci:
Domnul Gavriil deschide un topic intitulat Apocalipsa unde pune intrebarea despre numele celui de al 12-lea apostol!!!

Domnul Danut7 nu specifica modul in care a fost ales Matia. ( in sensul ca acesta a fost...sorti, deci norocul sau hazardul).

Domnul Florin Ionut: spune ca Iuda a fost inlocuit cu Matia( la fel nu spune modul) si exprima parerea ca Iuda NU A FOST PREDESTINAT sa tradeze, a FOST CHEMAT ( desigur asa ...intimplator fara anticipatie!!!!!!!!!!) DAR A ALES CALEA GRESIT si emite parerea, domnia sa, CA AR FI PUTUT SA SE POCAIASCA intarind prin DA ( in sensul ca jerfa se implinea SI FARA tradarea lui Iuda,
....(de tinut minte)...

Domnul Gavriil avanseaza ideia ca Iuda NU a ramas in infern si exista POSIBILITATEA sa fie salvat de IISUS!!!!

Abea aisi am intervenit, in sensul ca PROFETIILE VT( deci....anticipatii???!!!!!) SAU ADEVERIT ( deci IMPLINIT) prin venirea Lui Iisus , care tocmai ASTA DESCRIU!!!!!

Daca pina aici este Prestiinta sau Predestin desigur ca se poate discuta.

Dar: Am avansat ideia ca lumea va intelege CINDVA (deci undeva in viitor!!!!) predestinarea.
Am ales aceasta "latura" tocmai pentru a putea discuta cazul avansat la postul 51.

Zori de zi: arunca o "manuse" si cere explicatii pe..."intelesul NOSTRU!!!"(de unde ideia ca domnia sa abordeaza discutia ca purtator de cuvint a unui grup) si FACE AFIRMATIA ca IISUS NU A FOST PREDESTINAT. Asta trimite la ideia de ...PRESTIINTA oarecum "fortata" in indeplinirea unui plan cu un anumit interes.

Am raspuns ,postul nr.10, si in idea aceasta reiau discutia, prin prisma a ceia ce este consemnat in postul 41.

Nu se poate afirma ca Iisus...ANTICIPA...ceia ce o sa urmeze in tradarea lui Iuda pentru ca stia din Psalmi ca va fi vindut cu 30 de arginti!!!!. Deci nu este vorba de anticipatie!

Abea dupa un raspuns la intrebarea din postul 51, PUSA IN ACEASTA PERSPECTIVA, prin DA sau NU se poate continua discutia in a sustine punctul de vedere DA sau punctul de vedere NU.

Cu stima si numai bine tuturor.

[MariS_]

Spuneti, domnule Dulgheru:

Apocalipsa 19:20 Şi fiara a fost prinsă. Şi împreună cu ea, a fost prins proorocul mincinos, care făcuse înaintea ei semnele, cu care amăgise pe cei ce primiseră semnul fiarei, şi se închinaseră icoanei ei. Amândoi aceştia au fost aruncaţi de vii în iazul de foc, care arde cu pucioasă.

Deci:
Daca intr-o revelatie despre sfirsit , data de DUMNEZEU prin Iisus, prin ingerul Lui Iisus, robilor sai si lui Ioan EVENIMENTUL IN SINE SA PETRECUT. A FOST "VIZIONAT" de Ioan.
Pricepeti ce scriu sau repet pina se pricepe?

Ori:

Lucrurile INCA NU SAU PETRECUT IN REALITATE!!! URMEAZA SA SE PETREACA.


Se poate SCHIMBA IN REALITATE SITUATIA CA LUCRURILE SA NU SE INTIMPLE CA SI IN VIZIUNE.

Nu vad ce ar fi greu de inteles aici.
Cu stima.


Am inteles. Apostolul Ioan a "vizionat" evenimentul ca si cum s-ar fi petrecut, or
el inca nu s-a petrecut in realitate. Vi se pare ca are caracter de predeterminare,
de fatalitate si va intrebati daca totusi nu se poate schimba in virtutea libertatii.
Nu, daca este prins in planul lui Dumnezeu, atunci negresit se va intampla. Unde
intervine libertatea? La omul care va fi proorocul mincinos. Nu se spune cine va fi
el. El poate fi oricine. Dumnezeu il prestie, dar nu-l predetermina. El, prin propria sa
optiune va face tot ceea ce va face.

Doamne ajuta!

În prealabil postat de MariS_

Spuneti, domnule Dulgheru:

Apocalipsa 19:20 Şi fiara a fost prinsă. Şi împreună cu ea, a fost prins proorocul mincinos, care făcuse înaintea ei semnele, cu care amăgise pe cei ce primiseră semnul fiarei, şi se închinaseră icoanei ei. Amândoi aceştia au fost aruncaţi de vii în iazul de foc, care arde cu pucioasă.

Deci:
Daca intr-o revelatie despre sfirsit , data de DUMNEZEU prin Iisus, prin ingerul Lui Iisus, robilor sai si lui Ioan EVENIMENTUL IN SINE SA PETRECUT. A FOST "VIZIONAT" de Ioan.
Pricepeti ce scriu sau repet pina se pricepe?

Ori:

Lucrurile INCA NU SAU PETRECUT IN REALITATE!!! URMEAZA SA SE PETREACA.


Se poate SCHIMBA IN REALITATE SITUATIA CA LUCRURILE SA NU SE INTIMPLE CA SI IN VIZIUNE.

Nu vad ce ar fi greu de inteles aici.
Cu stima.


Am inteles. Apostolul Ioan a "vizionat" evenimentul ca si cum s-ar fi petrecut, or
el inca nu s-a petrecut in realitate. Vi se pare ca are caracter de predeterminare,
de fatalitate si va intrebati daca totusi nu se poate schimba in virtutea libertatii.
Nu, daca este prins in planul lui Dumnezeu, atunci negresit se va intampla. Unde
intervine libertatea? La omul care va fi proorocul mincinos. Nu se spune cine va fi
el. El poate fi oricine. Dumnezeu il prestie, dar nu-l predetermina. El, prin propria sa
optiune va face tot ceea ce va face.

Doamne ajuta!

Domnule draga,
Ai intuit chestiunea dar:
Intelegi ce afirmi prin..."el, PRIN PROPRIA obtiune va face tot ceeia ce face"?????!!!!!

Gindestete, in primul rind, ca ocel OM o sa fie, spre deosebire de OMUL in sine, cel care isi pune intrebarea cine este , de unde vine si incotro se duce, CONSTIENT CINE ESTE, DE UNDE VINE SI REALIZEAZA CE SE POATE INTIMPLA CU EL. Desigur ca esisto OPTIUNEA si POSIBILITATEA DE ASI SCHIMBA DESTINATIA!!!!!!! NU cred ca-i atit de natarau sa nu stie citi in Scriptura, printre altele si urmatorul LUCRU:
Matei 26:53 Crezi că n-aş putea să rog pe Tatăl Meu, care Mi-ar pune îndată la îndemână mai mult de douăsprezece legiuni de îngeri?
Matei 26:54 Dar cum se vor împlini Scripturile, care zic că aşa trebuie să se întâmple?"

Si sa inteleaga CA IISUS AVEA OBTIUNEA , SALVARI SITUATIEI IN SINE , ORI NU A FACUT-O TOCMAI ...PENTRU A IMPLINI CEI SCRIS.

Din ceia ce ai scris rezulta ca nu prea ii dai sanse si poate inca nic nu sa nascut. Desigur ca se VA NASTE prin puterea lui personala, ca doar nasterea este obtional!!!!!

Interesant. Extrem de interesant.
Toate cele bune.

[MariS_]

Domnule Dulgheru, spuneti:

Si sa inteleaga CA IISUS AVEA OBTIUNEA , SALVARI SITUATIEI IN SINE , ORI NU A FACUT-O TOCMAI ...PENTRU A IMPLINI CEI SCRIS.

Din ceia ce ai scris rezulta ca nu prea ii dai sanse si poate inca nic nu sa nascut. Desigur ca se VA NASTE prin puterea lui personala, ca doar nasterea este obtional!!!!!

Interesant. Extrem de interesant.
Toate cele bune.
----------------------

Sigur ca Iisus ar fi putut sa se salveze. Dar, pe de o parte, era Cel ce gandise planul de
mantuire si, pe de alta parte, era Cel ce il implinea. Iar planul trebuia implinit fara gres.
Cat despre proorocul mincinos, nu pot sti daca s-a nascut sau nu, doar Dumnezeu stie.
Despre sansa sa se salveze, eu nu-i dau pentru ca el nu doreste acest lucru. El va fi
amagit de PUTERE si va actiona sa obtina acea putere. Nu-l va interesa altceva. Daca
l-ar interesa, ar putea sa se salveze si chiar sa se mantuiasca. Dar nu-l va interesa.

Numai bine si Doamne ajuta!