un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[licorcrist]

Amice samson,

În prealabil postat de samson

In al doilea rand, sunt convins ca nu e botez deoarece talharul de pe cruce nu a fost botezat si totusi a fost mantuit

Spune-mi, ca sa nu lungim discutia prea mult, daca esti asa de convins ca te poti mintui si fara botez si ca situatia particulara a tilharului este o situatie paradigmatica aplicabila tuturor oamenilor, cum interpretezi: "Cel ce crede si se va boteza se va mintui, iar cel ce nu crede se va osindi" (Marcu 16, 16)

Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor morti la o virsta foarte frageda (nici el nu prea stia exact pina la cite zile de viata e deschisa aceasta posibilitate pentru ei).

In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent.

Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez.


PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-au mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii se pot mintui fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez"


Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 ("este adevarat ca") a propozitiei particular-afirmative (SiP, unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar ?, adica "este probabil ca" a propozitiei universal-afirmative (SaP, toti S sunt P; este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (este adevarat ca orice om, adica toti oamenii se mintuiesc fara botez).

Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat nu doar Scriptura (Marcu 16, 16) ci si o lege logica elementara, intrucit ai presupus ca tilharul este exemplul paradigmatic pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez"

Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-afirmative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tuturor oamenilor. Teribilist de doi bani.

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

Amice samson,

.

Spune-mi, ca sa nu lungim discutia prea mult, daca esti asa de convins ca te poti mintui si fara botez si ca situatia particulara a tilharului este o situatie paradigmatica si aplicabila tuturor oamenilor, cum interpretezi: "Cel ce crede si se va boteza se va mintui, iar cel ce nu crede se va osindi (Marcu 16, 16)

Da eu cred ca botezul nu te mantuie, ci botezul este o marturie a cugetului curat. Ce inseamna cuget curat? Un om care isi da seama de pacatul lui si se pocaieste. Iar botezul asta face, e o marturisire. Dar ca sa fac aceasta marturisire trebuie ca sa ma pocaiesc, sa am acel cuget curat.
Pasajul din marcu il interpretez f simplu, ca omul sa fie mantuit trebuie sa creada, lucru care il vedem din partea a doua a versetului "cine nu va crede se va osandi". dupa cum vezi osanda nu e data de a te boteza sau nu, ci daca crezi sau nu.
Nicidecum nu afirma acel verset ca fara botez nu esti mantuit ci afirma ca fara credinta nu poti fi mantuit.
Eu nu afirm ca botezul e optional, nici vorba. Oricine crede trebuie sa se si boteze. Insa nu botezul e cel care mantuie ci credinta.

În prealabil postat de licorcrist

Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor.

Nu imi pun pe nimeni in cap. Nu stiu ce parere are Tricesimus despre botez in ceea ce priveste rolul acestuia in mantuirea cuiva.

În prealabil postat de licorcrist

In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent.

Am invatat din Sf Scriptura acest adevar, ca mantuirea e doar prin credinta si nu prin botez. E drept ca si in cultul la care merg sustine aceasta idee.Insa convingerile mi le-am facut studiind Scriptura in ansamblu, nu iau digerate lucrurile de-a gata si sa accept orice idee care se vehiculeaza.

În prealabil postat de licorcrist

Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez.

Tu uiti un principiu esential, si anume ca Sf Scriptura e infailibila. In conditiile in care o idee pe care o am vad ca produce o contradictie cu realitatea exprimata de Sf Scriptura inseamna ca ideea mea e gresita. In cazul talharului contradictia apare prin faptul ca acel om nu era botezat si totusi Hristos i-a zis ca e mantuit. Cum rezolvi contradictia asta? Nu poti nega ce-a zis Hristos despre talhar.

În prealabil postat de licorcrist

PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-a mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii, adica orice om se mintuieste fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez"

Intrebarea care trebuie sa ti-o pui tu e urmatoarea, de ce talharul a putut fi mantuit fara botez? Concluzia e simpla , pentru faptul ca botezul nu are putere de mantuire ci credinta in Hristos. Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul, ori daca unul poate fi mantuit fara botez de ce nu pot fi mantuiti si ceilalti fara botez? Ce ii diferentiaza? Pasajul cu talharul scoate in evidenta un adevar si anume ca botezul nu mantuie ori asta e ceea ce afirm eu. Tu ai dus discutia intr-un alt unghi si afirmi ca generalizez pentru toti oamenii ca pot fi mantuit fara botez. Privesti dintr-un punct de vedere gresit, discutia nu este despre toti oamenii ci despre botez. Afirmatia mea este ca botezul nu te mantuie, si ca parte practica ti-am redat pasajul cu talharul. Daca tu afirmi ca botezul e necesar ca sa fii mantuit atunci ai o problema cu acest pasaj care afirma clar ca un om a fost mantuit fara botez.

În prealabil postat de licorcrist

Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 a propozitiei particular-afirmative (unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar "probabilitate" a propozitiei universal-afirmative (este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (orice om, adica, la limita, toti oamenii se mintuiesc fara botez).

Te-ai incurcat in propria logica, dupa cum ti-am spus tu privesti dintr-un unghi gresit. Eu nu merg pe afirmatia "unii S sunt P" ci afirm ca botezul nu te mantuie. Ca sa translatez in logica ar suna asa " S nu este conditionat de P", unde S este mantuirea iar P este botezul. Faptul ca talharul nu s-a botezat si a fost mantuit e ceea ce imi confirma teoria. Tu ca sa imi arati ca gresesc ar trebui sa imi demonstrezi ca orice S este conditionat de P lucru imposibil de facut pentru ca vedem ca in cazul talharului S nu a fost conditionat de P.

În prealabil postat de licorcrist

Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat si o lege logica elementara, ca ai presupus ca el este exemolu de control pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez"

Din nou unghiul din care privesti e gresit. EU nu ma leg de oameni ci de botez.

În prealabil postat de licorcrist

Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-aformative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tututot oamenilor. Teribilist de doi bani.

Cunosc logica destul de bine dar se pare ca tu nu stii sa o pui in practica. Problema ta este ca eu nu am afirmat nicaieri ca dc un om s-a mantuit fara botez atunci toti oamenii se mantuiesc fara botez. Afirmatia mea era ca daca un om e mantuit fara botez atunci botezul nu te mantuie ceea ce e cu totul altceva.
Oricum, frumoasa incercare dar nu ti-a mers:).

[licorcrist]

În prealabil postat de samson

Un om care isi da seama de pacatul lui si se pocaieste. Iar botezul asta face, e o marturisire

ADICA, botez = marturisire, recunoastere a pacatului si pocainta. Botezul e botez si marturisirea e marturisire.

Le confunzi, amice. Niciodata crestinii adevarati nu le-au confundat, poate doar cei auto-intitulati protestatari.

În prealabil postat de samson

Am invatat din Sf Scriptura acest adevar, ca mantuirea e doar prin credinta si nu prin botez. E drept ca si in cultul la care merg sustine aceasta idee. Insa convingerile mi le-am facut studiind Scriptura in ansamblu, nu iau digerate lucrurile de-a gata si sa accept orice idee care se vehiculeaza.

Chiar te cred ca ti-ai format convingerile prin studierea Scripturii. Chiar te cred. Asa spune orice protestatar. Posibilitatea indoctrinarii este din start exclusa, indoctrinarea se manifesta doar la ortodocsi si la catolici. La protestatari se deschide mintea cea indoctrinata.

În prealabil postat de samson

Tu uiti un principiu esential, si anume ca Sf Scriptura e infailibila

Ca Scriptura e cuvintul lui Dumnezeu si ca nu poate minti e clar. Din asta nu reiese insa ca orice interpretare pe care unii o scot din Scriptura e infailibila. Am mai spus si lui Tricesimus, problema nu sunt citatele, ci interpretarea lor. Tu vrei sa deduci din caracterul infailibil al Scripturii caracterul infailibil al interpretarilor tale. Ca Scriptura are nevoie de interpretare si ca nu se interpreteaza singura, vei vedea din raspunsul pe care i-l voi da cindva lui Tricesimus.

În prealabil postat de samson

Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul, ori daca unul poate fi mantuit fara botez de ce nu pot fi mantuiti si ceilalti fara botez?

Esti intr-o ureche, tu ai pretentia sa ii spui lui Dumnezeu cum sa mintuie oamenii. Ii incalci atotputernicia cind spui ca "Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul". Ceea ce la oameni este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta. Ce stii ti despre ce poate si ce nu poate Dumnezeu, omule muritor?

În prealabil postat de samson

afirmi ca generalizez pentru toti oamenii ca pot fi mantuit fara botez

Asa este, generalizezi si in plus nu iti dai seama.

În prealabil postat de samson

Te-ai incurcat in propria logica, dupa cum ti-am spus tu privesti dintr-un unghi gresit. Eu nu merg pe afirmatia "unii S sunt P" ci afirm ca botezul nu te mantuie. Ca sa translatez in logica ar suna asa " S nu este conditionat de P", unde S este mantuirea iar P este botezul. Faptul ca talharul nu s-a botezat si a fost mantuit e ceea ce imi confirma teoria. Tu ca sa imi arati ca gresesc ar trebui sa imi demonstrezi ca orice S este conditionat de P lucru imposibil de facut pentru ca vedem ca in cazul talharului S nu a fost conditionat de P.

Betie de cuvinte, nu cunosti logica predicatelor si legile silogismului. Ca sa nu spun ca nu stii ce sunt alea propozitii universal-afirmative si nici propozitii particular-afirmative. Baiete, nu ai idee cum se verifica un slogism si nu cunosti raportul de subalternare intre propozitile categorice.

Ia si citeste: http://www.scribd.com/doc/16820284/Logica-Traditionala

Raportul de subalternare, criteriul 15. Daca SiP = 1, atunci SaP=?

În prealabil postat de samson

Cunosc logica destul de bine dar se pare ca tu nu stii sa o pui in practica

Asta e cea mai buna gluma, nici macar nu stii ce e o propozitie universal afirmativa si o propozitie particular afirmativa si mai acuzi si pe altii de practica proasta?!

Las' ca interpretezi Scriptura dupa parere si incalci si regulile logice, dar mai iesi si la atac. Samsoane, scuteste-ma, am mincat pe piine la micul dejun altii mai breji ca tine. Imi irosesti vremea si ii rapesti lui Tricesimus placerea de a-mi raspunde la ce am postat pentru el. Hai, du-te, te tin de la conspectat logica de clasa a IX-a.

[vasinec33]

În prealabil postat de licorcrist

Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie?

Pricipiul "Biblia se interpreteaza pe ea insasi" a fost lansat de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli.
- daca cititi Evangheliile veti vedea ca, Domnul Iisus Hristos explica anumite invataturi din Sfanta Scriptura tot cu invataturi din Sfanta Scriptura. Si asta se intampla de vreo 40 de ori. Cam de atatea ori spune Domnul Iisus Hristos ca "este scris" (facand referire la Sfanta Scriptura), atunci cand raspunde unor provocari si intrebari (de cele mai multe ori adresate de preoti, carturari, farisei, saduchei sau diavol).
- Sfintii Apostoli, in epistolele lor, folosesc tot de vreo 40 de ori argumnetatia "este scris"(facand referire tot la Sfanta Scriptura). Sfantul Apostol Pavel chiar ne indeamna: "prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste "ce este scris"(1 Corinteni 4:6). Stia el ca or sa apara dusmani ai Sfintei Scripturi.

În prealabil postat de licorcrist

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi, de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta?

-In pluralitatea acesta se includ si biseiricile traditionale, care declara ca respecta Sfanta Scriptura;
- in aceeasi pluralitate se includ si invataturile sfintilor parinti, care difera intre ele.

Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi. Multe invataturi pagane au reusit sa patrunda in bisericile crestine si se cauta explicarea lor cu pasaje din Sfanta Scriptura.

[george.marian]

În prealabil postat de samson

Da eu cred ca botezul nu te mantuie, ci botezul este o marturie a cugetului curat. Ce inseamna cuget curat? Un om care isi da seama de pacatul lui si se pocaieste. Iar botezul asta face, e o marturisire. Dar ca sa fac aceasta marturisire trebuie ca sa ma pocaiesc, sa am acel cuget curat.
Pasajul din marcu il interpretez f simplu, ca omul sa fie mantuit trebuie sa creada, lucru care il vedem din partea a doua a versetului "cine nu va crede se va osandi". dupa cum vezi osanda nu e data de a te boteza sau nu, ci daca crezi sau nu.
Nicidecum nu afirma acel verset ca fara botez nu esti mantuit ci afirma ca fara credinta nu poti fi mantuit.
Eu nu afirm ca botezul e optional, nici vorba. Oricine crede trebuie sa se si boteze. Insa nu botezul e cel care mantuie ci credinta.



Nu imi pun pe nimeni in cap. Nu stiu ce parere are Tricesimus despre botez in ceea ce priveste rolul acestuia in mantuirea cuiva.



Am invatat din Sf Scriptura acest adevar, ca mantuirea e doar prin credinta si nu prin botez. E drept ca si in cultul la care merg sustine aceasta idee.Insa convingerile mi le-am facut studiind Scriptura in ansamblu, nu iau digerate lucrurile de-a gata si sa accept orice idee care se vehiculeaza.



Tu uiti un principiu esential, si anume ca Sf Scriptura e infailibila. In conditiile in care o idee pe care o am vad ca produce o contradictie cu realitatea exprimata de Sf Scriptura inseamna ca ideea mea e gresita. In cazul talharului contradictia apare prin faptul ca acel om nu era botezat si totusi Hristos i-a zis ca e mantuit. Cum rezolvi contradictia asta? Nu poti nega ce-a zis Hristos despre talhar.

Intrebarea care trebuie sa ti-o pui tu e urmatoarea, de ce talharul a putut fi mantuit fara botez? Concluzia e simpla , pentru faptul ca botezul nu are putere de mantuire ci credinta in Hristos. Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul, ori daca unul poate fi mantuit fara botez de ce nu pot fi mantuiti si ceilalti fara botez? Ce ii diferentiaza? Pasajul cu talharul scoate in evidenta un adevar si anume ca botezul nu mantuie ori asta e ceea ce afirm eu. Tu ai dus discutia intr-un alt unghi si afirmi ca generalizez pentru toti oamenii ca pot fi mantuit fara botez. Privesti dintr-un punct de vedere gresit, discutia nu este despre toti oamenii ci despre botez. Afirmatia mea este ca botezul nu te mantuie, si ca parte practica ti-am redat pasajul cu talharul. Daca tu afirmi ca botezul e necesar ca sa fii mantuit atunci ai o problema cu acest pasaj care afirma clar ca un om a fost mantuit fara botez.

Domnule Samson aţi avut probleme cu logica în liceu?

Marcu 16:

16. Cel ce va crede ŞI se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.


Propozitie binara domnule Samson. Are ŞI.

Observati discrepanţa fara ŞI? Daca punem SAU in loc de ŞI

Cel ce va crede SAU se va boteza, se va mântui;

daca nu crezi sau nu te botezi, pentru a te mântui: ori poti doar sa crezi sa te mantuiesti, ori poti doar sa te botezi sa te mantuiesti. Daca nici nu crezi şi nici nu te botezi, te vei osândi.

Dumneavoastră exact asta faceţi puneti SAU in loc de ŞI. Evanghelistul a scris dupa prima propozitie că "iar cel ce nu va crede se va osândi. " asta implicând automat că odată ce nu crezi nu te poti boteza. Nu e cu "SAU"-uri, nu te mântuieşti fără botez. Cel ce nu crede, automat nu se poate boteza pentru că nu crede.

Dacă crezi si nu te botezi, nu te vei mântui.

În cele spuse de Marcu sunt 2 propoziţii de care depinde mântuirea: a doua este dependenta de prima pentru mântuire. Dacă prima cade, automat cade şi a doua, şi implicit mântuirea. Iar dacă a doua cade, cade mântuirea, pentru că nu e suficient doar să crezi, altfel am fi avut "SAU" în loc de "ŞI", deci cade mântuirea, dacă a căzut a doua.

Dacă nu te botezi, ori nu ai crezut , ori eşti în curs să crezi. Dar nu poţi sa te mântuieşti doar cu una din propoziţii ci cu amândouă. Mântuirea implică amândouă propoziţii legate de "ŞI".

Mai important de observat in această propoziţie e că arată proprietatea botezului, in sensul că din moment ce ai crezut ŞI te-ai botezat TE VEI MÂNTUI.
Observaţi timpul? La noi timpul este un viitor. "Cornulescu" a tradus, după canonul ebraic, l-a timpul trecut "te-ai mântuit";în multe versuri ce conţin sintagma "dacă crezi" a pus timpul trecut "te-ai mântuit", total eronat faţă de Septuaginta.

La noi odată botezat nu implică că "te-ai mântuit" dacă ai dus o viaţă total greşită faţă de poruncile Domnului. La un prunc botezul îl spală de păcate, si nu numai la un prunc la orice om matur dacă se botează şi crede, şi primeşte pecetea Duhului Sfânt. Dar dacă omul se abate de la poruncile Domnului, nu duce o viaţă demnă de mântuire, ca să se întoarcă nu trebuie să se boteze din nou, ci să se spovedească - Taina Sfintei Spovedanii.

Încercaţi să nu mai desfiinţaţi botezul, în sensul că ne mântuim fără el. Contraziceţi Scriptura !!!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!

[george.marian]

În prealabil postat de vasinec33

Pricipiul "Biblia se interpreteaza pe ea insasi" a fost lansat de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli.
- daca cititi Evangheliile veti vedea ca, Domnul Iisus Hristos explica anumite invataturi din Sfanta Scriptura tot cu invataturi din Sfanta Scriptura. Si asta se intampla de vreo 40 de ori. Cam de atatea ori spune Domnul Iisus Hristos ca "este scris" (facand referire la Sfanta Scriptura), atunci cand raspunde unor provocari si intrebari (de cele mai multe ori adresate de preoti, carturari, farisei, saduchei sau diavol).
- Sfintii Apostoli, in epistolele lor, folosesc tot de vreo 40 de ori argumnetatia "este scris"(facand referire tot la Sfanta Scriptura). Sfantul Apostol Pavel chiar ne indeamna: "prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste "ce este scris"(1 Corinteni 4:6). Stia el ca or sa apara dusmani ai Sfintei Scripturi.



-In pluralitatea acesta se includ si biseiricile traditionale, care declara ca respecta Sfanta Scriptura;
- in aceeasi pluralitate se includ si invataturile sfintilor parinti, care difera intre ele.

Pluralitatea aceasta este rezultatul respectarii, la litera, a Sfintei Scripturi, doar la modul declarativ. Multe invataturi pagane au reusit sa patrunda in bisericile crestine si se cauta exp;icarea lor cu pasaje din Sfanta Scriptura.

Domnule vasinec cred ca dumneavoastra nu realizaţi cât de absurd sunteţi. Cum adică Biblia se interpretează pe ea însăşi? Dumneavoastră realizaţi cât de absurd sunteţi?
Dar Apostolii oare au scris Biblia ei insăşi sau au lasat-o sa se interpreteze singura? S-a scris singura Biblia?

Dumneavoastra cred ca aveţi o mare problema. Nici teoria sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Cred că ignoraţi verbul "a propovădui" , care apare în Noul Testament de 84 de ori.

Coloseni 1:

23. Dacă, într-adevăr, rămâneţi întemeiaţi în credinţă, întăriţi şi neclintiţi de la nădejdea Evangheliei pe care aţi auzit-o, care a fost propovăduită la toată făptura de sub cer şi al cărei slujitor m-am făcut eu, Pavel.

I Corinteni 1:
21. Căci de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii.

Diferenţă de cuvântul scris.

Da, apostolul Pavel învăţa sa nu trecem peste ce este scris dar si să ne ţinem de predaniile lui:
I Corinteni 11:
2. Fraţilor, vă laud că în toate vă aduceţi aminte de mine şi ţineţi predaniile cum vi le-am dat.

predanie -paradosis - învăţătură transmisă prin viu grai.

Mai mult Pavel ii indeamna pe cei din Tesalonic:

II Tes 2:
15. Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră.
Fie prin cuvânt - transmis oral adica Sfântă Tradiţie - fie prin epistola noastră - adică scris.

Înţelegeţi domnul vasinec că Scriptura a aparut la 10 ani minim dupa Înălţarea Domnului nostru Iisus Hristos în scris, pentru că în tot acest timp a fost propovăduită?

Mai mult, Pavel le-a spus celor din Corint în epistola II:

Cap. 3

6. Cel ce ne-a învrednicit să fim slujitori ai Noului Testament, nu ai literei, ci ai duhului; pentru că litera ucide, iar duhul face viu.
Întelegeti că litera omoară, pe când duhul face viu?

Pentru că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia; (I Petru 1,20)

Dacă tot nu vă e clar, şi tot sunteti adept al sola Scriptura :

Sfântul Apostol Iuda, în epistola sa cea sobornicească, printre altele zice:" Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: «Să te certe pe tine Domnul!» "(1, 9). Ia caută dumneata în toată Sfânta Scriptură şi vezi dacă vei afla scrise aceste cuvinte. Dar şi mai jos, în aceeaşi sfântă epistolă, acelaşi apostol aminteşte de proorocia lui Enoh, zicând:" Dar şi Enoh, al şaptelea de la Adam, a proorocit despre aceştia, zicând: Iată, a venit Domnul cu zecile de mii de sfinţi ai Lui, ca să facă judecată împotriva tuturor şi să mustre pe toţi nelegiuiţii de toate faptele nelegiuirii lor, în care au făcut fărădelege, şi de toate cuvintele de ocară pe care ei, păcătoşi, netemători de Dumnezeu, le-au rostit împotriva Lui "(Iuda 1, 14-15). Dar nu numai Iuda Apostolul vorbeşte din Tradiţie, ci şi marele Pavel, în epistola a doua către Timotei, iată ce zice: "După cum Iannes şi Iambres s-au împotrivit lui Moise, aşa şi aceştia stau împotriva adevărului, oameni stricaţi la minte şi netrebnici pentru credinţă "(II Tim. 3, 8). Şi iarăşi, marele Apostol Pavel, adresându-se preoţilor din Efes, le zice:" ...să vă aduceţi aminte de cuvintele Domnului Iisus, căci El a zis: Mai fericit este a da, decât a lua" (Fapte 20, 35).


Acum te întreb pe dumneata, care crezi numai cele scrise, de unde au luat aceşti doi apostoli - Iuda şi Pavel - cuvintele de mai sus, căci nicăieri în Sfânta Scriptură nu le vei afla scrise?

Mai mult :

Matei 2

23. Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema.

Spuneţi-mi şi mie ce prooroci din Vechiul Testament au zis despre Iisus Hristos că "Nazarinean se va chema"? Aştept răspuns la această intrebare ...

Invătăturile Sfintilor Parinti, dacă diferă intre ele nu se contrazic intre ele !!! Sa nu confunde alti cititori !

Dacă o luăm şi logic: prin Sinoade nu se introducea o idee, ci se pune capăt unor discuţii, fiind anatemizaţi toţi cei care nu recunosc botezul pruncilor.

Dacă Sinodul I Ecumenic a pus capăt discuţiile despre faptul că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că ideea abia atunci a fost introdusă? Mergi pe logica lui Dan Brown? Şi dacă Sinodul II Ecumenic a spus că Duhul Sfânt este o persoană a Sfintei Treimi şi Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că până la 381 s-a crezut altfel? Voi dacă n-aveţi idee despre Tradiţia Bisericii, ce să vă spunem? Oricum nu veţi înţelege, pt că aveţi gândirea mult prea îngustă!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!

[samson]

În prealabil postat de licorcrist

ADICA, botez = marturisire, recunoastere a pacatului si pocainta. Botezul e botez si marturisirea e marturisire.
Le confunzi, amice. Niciodata crestinii adevarati nu le-au confundat, poate doar cei auto-intitulati protestatari.

Botezul e marturia ca ti-ai deschis cugetul catre Dumnezeu. Asta afirma si Petru in intaia sa epistola.

În prealabil postat de licorcrist

Chiar te cred ca ti-ai format convingerile prin studierea Scripturii. Chiar te cred. Asa spune orice protestatar. Posibilitatea indoctrinarii este din start exclusa, indoctrinarea se manifesta doar la ortodocsi si la catolici. La protestatari se deschide mintea cea indoctrinata.

E problema ta ce crezi, din postarile tale vad ca esti plin de venin,batjocura. In schimb tu te consideri un sfant si un atotcunoscator al Scripturii.
Eu nu-s indoctrinat, am doar convingeri formate pe baza Sf Scripturi.

În prealabil postat de licorcrist

Ca Scriptura e cuvintul lui Dumnezeu si ca nu poate minti e clar. Din asta nu reiese insa ca orice interpretare pe care unii o scot din Scriptura e infailibila. Am mai spus si lui Tricesimus, problema nu sunt citatele, ci interpretarea lor. Tu vrei sa deduci din caracterul infailibil al Scripturii caracterul infailibil al interpretarilor tale. Ca Scriptura are nevoie de interpretare si ca nu se interpreteaza singura, vei vedea din raspunsul pe care i-l voi da cindva lui Tricesimus.

EU nu interpretez Sf Scriptura pe baza convingerilor mele ci imi fundamentez convingerile pe baza Sf Scripturi.
Daca tu nu vrei sa accepti acest lucru nu ma priveste pe mine.
Insa sa afirmi ca botezul e necesar pt mantuire cand vedem cazuri in Sf Scriptura de om mantuit si nebotezat denota lipsa logicii cu care te lauzi atat.

În prealabil postat de licorcrist

Esti intr-o ureche, tu ai pretentia sa ii spui lui Dumnezeu cum sa mintuie oamenii. Ii incalci atotputernicia cind spui ca "Dumnezeu nu isi schimba regulile de la un om la altul". Ceea ce la oameni este cu neputinta, la Dumnezeu este cu putinta. Ce stii ti despre ce poate si ce nu poate Dumnezeu, omule muritor?

Eu nu te-am jignit, deci daca mai continui in stilul asta ai sa vb singur.
Nu ii spun eu cum sa mantuie oamenii, o face El cum vrea. Dumnezeu e neschimbator, macar lucrul asta ar trebui sa il stii si tu. Daca Dumnezeu spune ca omul e mantuit prin credinta atunci asa este, lucru care tu nu il accepti. Scrie sau nu ca omul e mantuit prin credinta? Atunci de ce negi lucrul asta?Daca eu afirm ca Dumnezeu mantuie oamenii prin credinta nu inseamna ca ii dau eu indicatii lui Dumnezeu cum sa ii mantuie ci doar repet ceea ce El afirma in intreaga Sf Scriptura si anume ca omul e mantuit prin credinta.


Asa este, generalizezi si in plus nu iti dai seama.

În prealabil postat de licorcrist

Betie de cuvinte, nu cunosti logica predicatelor si legile silogismului. Ca sa nu spun ca nu stii ce sunt alea propozitii universal-afirmative si nici propozitii particular-afirmative. Baiete, nu ai idee cum se verifica un slogism si nu cunosti raportul de subalternare intre propozitile categorice.

Hai lasa filozofia asta ieftina. Ai gresit cu incercarea ta de a face "logica" si acum incerci sa repari gresala acuzandu-ma pe mine.
Afirmatia mea era "mantuirea nu depinde de botez" si nu "toti oamenii sunt mantuiti fara botez". Tu te tot legi de aceasta ultima afirmatie pe care EU NU AM FACUT-O.

În prealabil postat de licorcrist

Ia si citeste: http://www.scribd.com/doc/16820284/Logica-Traditionala

Raportul de subalternare, criteriul 15. Daca SiP = 1, atunci SaP=?

Iar dai cu bata in balta. in cazul propozitiei "mantuirea nu depinde de botez" nu exista nici o subalternare.Dupa cum ti-am spus, nu prea stii sa aplici principiile logicii.

În prealabil postat de licorcrist

Asta e cea mai buna gluma, nici macar nu stii ce e o propozitie universal afirmativa si o propozitie particular afirmativa si mai acuzi si pe altii de practica proasta?!

Pai nu trebuie sa te acuz eu de practica proasta, te acuzi singur. In momentul in care vii si spui ca in propozitia "mantuirea nu depinde de botez" apare raport de subalternare demonstrezi cat se poate de clar incapacitatea de a pune principiile logice in practica.
Stiu f bine ce sunt propozitiile universal afirmative si particular afirmative, chiar nu are sens sa intram intr-o dezbatere pe care nu ai nici o sansa sa o castigi.

În prealabil postat de licorcrist

Las' ca interpretezi Scriptura dupa parere si incalci si regulile logice, dar mai iesi si la atac. Samsoane, scuteste-ma, am mincat pe piine la micul dejun altii mai breji ca tine. Imi irosesti vremea si ii rapesti lui Tricesimus placerea de a-mi raspunde la ce am postat pentru el. Hai, du-te, te tin de la conspectat logica de clasa a IX-a.

Nu stiu ce ai mancat tu la micul dejun dar cu logica nu stai deloc bine. Nu interpretez Scriptura pe baza parerilor ci pe baza studiului, care tie se pare ca iti lipseste.
Dar nu te-a pus nimeni sa imi raspunzi la postare, nici macar nu iti era adresata asa ca nu vad de ce ti-as irosi timpul.
Dar recunoaste, macar ai mai invatat putina logica, asa ca ti-a folosit timpul asta la ceva.

[licorcrist]

Samson, am incheiat discutia cu tine. Unele probleme te depasesc si nu recunosti. Vei spori cu invatatura si vei ajunge sa imi dai dreptate.

[Danut7]

Botezam copiii pentru a le oferi nasterea din har si pentru a avea parte de harul si lucrarea dumnezeiasca in viata lor.

[licorcrist]

@Vasinec, iti voi raspunde pe fond cind va binevoi sa imi spuna si Tricesimus care e parerea lui despre principiul Biblia se interpreteaza pe sine insasi. Nu vreau sa postez un raspund de doua ori si astept sa imi livreze si el interpretarea lui.

Raspund la alta problema. Problema pluralitatii interpretarilor.

1. Afirmi ca "Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi". Aceasta este teza ta.

2. Spui ca si Bisericile traditionale, probabil ca te referi la cea ortodoxa si la cea catolica, nu fac exceptie de la nerespectarea, la litera, a Sfintei Scripturi. Simplul fapt ca sunt separate arate ca fiecare interpreteaza introducind, in interpretarea lor, si "invataturi pagine".

3. Bisericile traditionale nu considera ca Biblia se interpreteaza pe sine. Biserica interpreteaza Biblia si ultima autoritate asupra interpretarii o au Sinoadele, respectiv Papa. Daca aplicam pricipiul 1, ne dam seama usor de ce exista separatie si pluralitate intre cele doua Biserici: pentru ca nu lasa Biblia sa se interpreteze pe sine.

4. Intrebarea mea este: de ce intre cultele protestante si neoprotestante, care au ca principiu general de interpretare a Bibliei teza ca "Biblia se interpreteaza singura", exista o pluralitate de interpretari? Daca pentru Bisericile traditionale pluralitatea este usor de explicat, intrucit ea se datoreaza interpretarii Bibliei prin altceva sau altcineva decit ea insasi, cum este posibila justificarea pluralitatii interpretarilor in cadrul unor culte care toate pretind ca lasa Biblia sa se interpreteze singura?

5. Pluralitatea interpretarilor neoprotestante este neindoielnica, fiindca si cultele neoprotestante sunt mai multe si diferentele intre ele sunt asumate.

6. Cum este posibil ca aceeasi Biblie, lasata sa se interpreteze singura, sa livreze sensuri diferite ale acelorasi pasaje si sa duca la aparitia mai multor culte diferite care pretind toate, culmea, ca nu fac decit sa lase Biblia sa se interpreteze singura?

7. Eu cred ca fiecare cult neoprotestant interpreteaza Biblia dupa propria intelegere, la adapostul tezei "Biblia se interpreteaza singura". Existenta puzderiei de culte neoprotestante este cel mai bun argument ca principiul Biblia se interpreteaza singura e o mascarada.

8. Pe care dintre Sfintii Parinti i-ai comparat ca sa vezi ca au invataturi diferite?

9. Banuiesc ca stii greaca veche, fiindca e imperios necesar sa citesti Biblia numai in original, intrucit orice traducere, oricit de buna, este o deviere de la "litera" ei. Nu exista traducere "perfecta", asta e deja un loc comun printre traducatori si interpreti. Banuiesc ca scapi de problema devierii de la litera, prin traducere, citind direct in greaca veche. Iar pentru VT in ebraica. Am dreptate?