Cateva reflectii si intrebari

[flying]

În prealabil postat de Jonnyw2013

Da Lancelot, cata vreme nu ai studiat si trait credinta crestina, nu ai dreptul sa ne etichetezi ca talibani.
Eu cred ca esti troll, ptr ca ti s-a explicat prea frumos aici.Copacele mi-a placut,si nu numai Copacel.
AlinB ii simtea imediat ,"simte mirosul lor in aer".Daca era aici cred ca spunea rapid "Troll,nu hraniti trolul!"

Mai Ioane, e putin mai complicat...si greu.De multe ori citind unele comentarii nu mai stii care e trolul.Nu mai stii care musca mai tare.Trolul parca are mai multe "justificari" , decat unul care se crede ortodox ,dar se comporta ca si cum ar fi oglinda trolului.Orice trol merita niste sanse,daca ne mai amintim ca si noi am fost troli (constient sau ...involuntar)la un moment dat.

[ioan67]

În prealabil postat de Lancelot

poate nu m-am facut eu corect inteles. eu am plecat de la topic:




are rost sa amintesc cat de multi copii ai planetei sufera zi de zi si ceas de ceas? de la cele mai cumplite boli la foamete si abuzuri? si vin talibanii astia si-mi spun ca ii pedepseste Dumnezeu pentru vinile parintilor? haida-deh... oi fi eu habarnist in ale teologiei, dar nici sa-mi scuipe-n fata astfel de terorisme precrestine... asta ma ingrozeste, cu tot ce inseamna asta, asa se explica atatea si atatea crime facute in numele credintei de-alungul timpului.

as vrea sa stiu si punctul de vedere iudaic, o sa-mi fac timp intr-o zi si o sa caut pe net, banuiesc ca catolicii, care sunt oameni destupati la minte, nu impartasesc talibanismele ortodoxe in aceasta polemica.

Te rog, lărgeşte-ţi perspectiva!
Doar când vei călca pe resturile inimii vei descoperi Inima Domnului.
În rest, lasă-i pe talibani. Ţi-am mai zis, nu s-a născut încă nici şeptimea lor....
P.S. Ia aminte, prostul nu distinge nivelurile, pe toate le crede otova.

[CristianR]

În prealabil postat de AlinB

Exprimarea pentru crestini e in alti termeni, daca ai sa citesti Evangheliile vei intalni pasaje despre "aruncat afara, unde este plansul si scrasnirea dintilor".

Deci consecinte exista.

Într-adevăr, va fi o judecată. Iar cum va fi ea cel mai bine tot de la Hristos înţelegem: ''căci n-am venit ca să judec lumea ci ca să mântuiesc lumea. Cine Mă nesocoteşte pe Mine şi nu primeşte cuvintele Mele are judecător ca să-l judece: cuvântul pe care l-am spus acela îl va judeca în ziua cea de apoi'' (Ioan 12, 47-48).

Deci nu vine ca judecător, ci ca vindecător, eliberator (de păcat şi consecinţa lui, moartea), iar dacă în altă parte spune că toată judecata i-a fost dată Lui de către Tatăl (cu referire la Judecata de Apoi), mai sus ne spune şi cum va fi această judecată: Ni s-au dat cuvintele Vieţii şi nu le-am primit. Ni s-a spus că vom fi de-a dreapta sau de-a stânga după cum am văzut sau nu în orice om suferind chipul lui Hristos, cerând de la noi milă şi iubire.

Iar ceea ce ne va arunca în întunericul cel mai din afară iarăşi nu este Dumnezeu, ci propria noastră alegere. Pentru că prin viaţa noastră am ales întunericul şi n-am iubit Lumina.

Pedeapsa nu e altceva decât întunericul şi frigul (sufletesc, spiritual) care nu sunt ceva în sine, ci care înseamnă, ca şi în spaţiul cosmic, depărtarea de Sursa de lumină şi de căldură. Neant, nimic; resimţit extrem de dureros pentru că e potrivnic vieţii. Durerea e doar consecinţa depărtării de Viaţa cea adevărată, care a început aici şi acum şi care se eternizează şi se amplifică dincolo de moartea trupului, sufletul continuându-şi mişcarea în sensul pe care i l-am imprimat noi, cu faptele noastre, derivate sau nu din ascultarea de Dumnezeu.

[CristianR]

În prealabil postat de Lancelot

Pentru oameni ca dta am sa revin mereu pe acest forum, multumesc.

Asta nu poate decât să mă bucure şi să mă îndatoreze, totodată.

[CristianR]

Şi pentru că mi-a mai rămas un gând: Mulţi încă păstrăm o frică faţă de Dumnezeu, şi de aici iarăşi o nelinişte: Cum să împaci frica cu iubirea? Cum crezi că Dumnezeu este Iubire, dacă tu te temi de El?

Frica de Dumnezeu este începutul înţelepciunii, spune Solomon. Un alt înţelept (nu ştiu precis cine) a adăugat: iar sfârşitul este iubirea.
Dar nu orice frică, nu una terifiantă, pentru că nu credem într-un Zeus capricios şi răzbunător, care tună şi fulgeră şi nu cunoaşte mila.

Ne este în general frică de Dumnezeu-Tatăl, mai puţin de Fiul, deşi în altarul bisericilor El este reprezentat pe tronul Judecătorului, aşa cum reiese din Evanghelie. Toată judecata Tatăl I-a dat-o Fiului ne spune Hristos.

Iar pe Tatăl tot Iisus ni-L face mai bine cunoscut, căci cine altcineva este Tatăl iubitor care-l iartă pe fiul risipitor şi renunţă chiar la slava Sa, alergând în întâmpinarea păcătosului iubit, pe care-l iartă chiar înainte ca acesta să apuce să spună ceva şi îi redă slava de odinioară, harul Său?!

Deci pentru ce să ne fie frică? Mai rămâne să ne temem doar de nestatornicia noastră, de gândul nostru rău de a fugi de acasă, să ne temem că ne-am putea depărta de iubirea lui Dumnezeu, că prin păcatele noastre L-am întrista.

[florin.oltean75]

Una este frica de Dumnezeu si alta frica de consecinta faptelor.

Ne este frica de Dumnezeu pentru ca este Infricosator, "mai tare decat temeliile Lumii". In fulgerarile Duhului, prezenta Sa este mai luminoasa decat un miliard de sori la un loc.

IL iubim pe Dumnezeu pentru ca este de o frumusete rapitoare, de o dulceata sublima, de o bunatate coplesitoare.

Fascinati, ne temem si IL iubim in acelasi timp, desi nu IL vedem.

[Jonnyw2013]

În prealabil postat de AlinB

Ar trebui sa ai putina rabdare sa intelegi punctul lui de vedere si pe urma sa oferi un raspuns adecvat.

Eu zic, daca am inteles bine, ca obiectia ridicata este asupra formularii ca "Dumnezeu pedepseste copiii pentru pacatele parintilor".

Nu a obiectat in nici un caz asupra faptului ca propriile pacate au consecinte, inclusiv peste generatii.

Dar nu poate concepe - si eu la fel, ca Dumnezeu raneste in mod deliberat fiinte inocente pentru a interveni asupra parintilor.

Acest lucru, nu e greu de vazut, ca vine in contradictie atat cu bunatatea cat si cu dreptatea Lui.

De fapt, asa cum spunea un parinte, e mai coret sa intelegem nu ca ii raneste in mod deliberat pe pacatosi, ci mai degraba permite diavolului sa aiba putere asupra lor, datorita faptului ca ei insisi au ales sa se plaseze sub aceasta influenta, alegand pacatul in detrimentul virtutii.

Si chiar in aceasta permisivitate exista o intentie mantuitoare, pentru ca omul gustand din roadele amare ale neascultarii, sa se intoarca, poate, totusi, spre cele bune.

Ultimele doua fraze sintetizeaza foarte bine ceea ce cred si eu despre problema asta.Cand noi prin ceea ce facem , ignoram legea lui Dumnezeu celui rau ii este ingaduit sa aiba puteri asupra noastra,puteri care au o influenta nu numai asupra noastra ca persoana ci si asupra noastra ca familie,avand urmari in ceea ce se va intampla cu noi ca familie.

S-a dat un link de catre Copacel care ulterior l-am pus si eu dar Lancelot nu l-a citit. Link-ul dat este util, o carte de un autor rus cunoscut:
K.V. Zorin, De ce sufera copiii, Editura Sophia, Bucuresti, 2006
Acolo s-a raspuns la multe intrebari.
SE dau exemple multe din vechiul Testament incepand cu Imparatul David,Solomon ,Roboam .E bine lecturate de fiecare dintre noi pasajele respective.
Hristos a venit sa ne scoata din robia pacatului DAR daca noi de bunavoie nu vrem sa iesim de acolo?Oare nu ne lasam singuri in voia celui rau, cu implicatii cum am spus si asupra celor din jur.

Un fragment din cartea amintita:
"Vom preciza inca o data urmatorul fapt: copiii nu platesc ,,pentru pacatele parintilor cu pretul sanatatii lor” dar pot suferi in virtutea urmarilor acestor pacate. Nefiind raspunzatori pentru faradelegile neamului lor, urmasii sunt legati de stramosii lor genetic, psihologic, social, cultural si duhovniceste. Ambele generatii (atat cea tanara, cat si cea mai in varsta) se influenteaza reciproc, negativ si pozitiv. Aceasta nu este karma, nu este razbunarea oarba a sortii pentru anumite fapte savarsite in timpul „vietilor anterioare”, ci este rezultatul unirii fizice, sufletesti si duhovnicesti dintre parinti si copii."

Sunt adeptul exemplelor practice, care arata mai exact ceea ce vreau sa spun:
Era in urma cu vreun an-doi la actualitati.O femeie foarte necajita ii spune reporterului ca barbatul ei a murit ,de necaz mai mult decat de o boala, acum un an de zile.
Ce s-a intamplat. Ei erau doi oameni in varsta,pe care o familie i-a imbrobodit, ca ii ia in intretinere, ca sa le ramana lor casa dupa ce ei vor muri.Ei s-au increzut in familia respectiva care au adus un avocat le-a dat hartiile sa le semneze ei oameni simpli i-au crezut pe cuvant actul a fost de vanzare cumparare si ei practica au ramas in drum ,ei erau tolerati de fapt in propria casa.
Ve-ti spune de ce nu au fost atenti cand au semnat?
Sa zicem ca aveti dreptate DAR exista un mare dar!
Zice ca trebuie sa aiba rugaminti mari ca sa ii mai ia cate o paine sau ceva catre ei. Ei puteau macar atat sa aiba grija de ea macar un minim.
Ma intreb ce ar fi cu femeia asta daca ar fi picat paralizata la pat.
Parinti astia nu le vor lasa copiilor lor o casa.Le vor lasa mostenire o "BOMBA" .Da o bomba cu efect intarziat.
Dar miniciuna se ascunde cu alte minciuni.Probabil copilor lor le-au spus ca ei le-au platit casa batranilor.
Zidurile astea nu le vor fi de folos celor dupa ei.
Voi ce zice-ti?

[Jonnyw2013]

În prealabil postat de flying

Mai Ioane, e putin mai complicat...si greu.De multe ori citind unele comentarii nu mai stii care e trolul.Nu mai stii care musca mai tare.Trolul parca are mai multe "justificari" , decat unul care se crede ortodox ,dar se comporta ca si cum ar fi oglinda trolului.Orice trol merita niste sanse,daca ne mai amintim ca si noi am fost troli (constient sau ...involuntar)la un moment dat.

Flying Internetul este printre cele mai slabe forme de comunicare.Daca ai putea vedea ochii celui cu care vorbesti, poate nu s-ar ajunge la atatea discutii in contradictoriu.
Fiecare am avea datoria,cred,sa citim unele din sursele care ni se recomanda de cel cu care discutam.Sa nu raspundem inainte de a vedea ce vrea sa zica cineva.Omul care vine aici totusi cred ca ar trebui sa asculte si sa nu eticheteze ,te miri cum imediat inainte de a asculta o vreme.

Nu stiu daca troll e cel mai bun cuvant.Cred ca mai bine mi s-ar potrivi de pacatos, care nu constientizam pacatul.Nu a avut cine sa ma constientizeze de asta . Dumnezeu in mila Sa cea mare mi-a aratat la un moment ca gresesc, si ce greseam, si treptat cu greu m-am indreptat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Într-adevăr, va fi o judecată. Iar cum va fi ea cel mai bine tot de la Hristos înţelegem: ''căci n-am venit ca să judec lumea ci ca să mântuiesc lumea. Cine Mă nesocoteşte pe Mine şi nu primeşte cuvintele Mele are judecător ca să-l judece: cuvântul pe care l-am spus acela îl va judeca în ziua cea de apoi'' (Ioan 12, 47-48).

Deci nu vine ca judecător, ci ca vindecător, eliberator (de păcat şi consecinţa lui, moartea), iar dacă în altă parte spune că toată judecata i-a fost dată Lui de către Tatăl (cu referire la Judecata de Apoi), mai sus ne spune şi cum va fi această judecată: Ni s-au dat cuvintele Vieţii şi nu le-am primit. Ni s-a spus că vom fi de-a dreapta sau de-a stânga după cum am văzut sau nu în orice om suferind chipul lui Hristos, cerând de la noi milă şi iubire.

Iar ceea ce ne va arunca în întunericul cel mai din afară iarăşi nu este Dumnezeu, ci propria noastră alegere. Pentru că prin viaţa noastră am ales întunericul şi n-am iubit Lumina.

Pedeapsa nu e altceva decât întunericul şi frigul (sufletesc, spiritual) care nu sunt ceva în sine, ci care înseamnă, ca şi în spaţiul cosmic, depărtarea de Sursa de lumină şi de căldură. Neant, nimic; resimţit extrem de dureros pentru că e potrivnic vieţii. Durerea e doar consecinţa depărtării de Viaţa cea adevărată, care a început aici şi acum şi care se eternizează şi se amplifică dincolo de moartea trupului, sufletul continuându-şi mişcarea în sensul pe care i l-am imprimat noi, cu faptele noastre, derivate sau nu din ascultarea de Dumnezeu.

Foarte buna postare, iar pasajul biblic e cum nu se poate mai potrivit ales. Am citat-o ca sa o readuc in "cap de lista", sa nu se piarda in noianul postarilor, macar un timp. Excelent, CristianR! Si, ca sa raman la obsesiile mele etimologice, cand spun "ex-celent" spun "din cer"...

[sophia]

1. Si mie imi plac postarile lui CristianR.

2. Ne-a spus si noua preotul ca prea a ajuns Dumnezeu un "bau-bau".

Eu pe de o parte ii dau dreptate lui Cristian cand spune ca-l iubim pe Dumnezeu Fiul si ne este frica de Tatal.
De fapt exista o singura fiinta in Treime. Si totusi noi percepem trei persoane diferite. Tatal a actionat asupra Fiului, in diverse feluri.
Oare si Lui ii era frica de Tatal si de ce? Sau ii era frica mai degraba de ceea ce era scris - tot de Tatal pana la urma (sau nu?)

Ma deranjeaza cand citesc comentarii de genul unora care condamna omul si spun ca "noi suntem vinovati, ca ne lasam raului, ca noi alegem raul si ca ne indepartam de Viata adevarata si etc."

Eu as spune ca ne este teama de necunoscut mai intai. Noi nu stim judecata in sine a lui Dumnezeu. Nu stim cum ne vede Dumnezeu si cat de vinovati ne vede. Poate ca unii se inchipuie mai vinovati decat sunt si altii invers.
Nu avem bine definit notiunea de pacat si nu evaluam si binele din noi si din faptele noastre. Si balanta se rastoarna in mod inevitabil pe partea raului.

Pe urma nu stim ce ne asteapta, cum va fi. Nu s-a intors nimeni la noi sa ne spuna cum este in alte locuri.
Nu intelegem bine nici scripturile care sunt foarte mult interpretate in tot felul.
Incercam (inclusiv oamenii bisericii) sa intelegem si sa facem cum credem noi ca este scris si ca e bine, dar poate gresim.

In general nu stim nici care este consecinta unei alegeri a noastre, pentru ca nu suntem clarvazatori. Una este sa stii ca te arzi daca atingi flacara si alta este sa stii cum iti va fi viata daca urmezi o profesie sau alta, sau daca pleci in orasul sau tara aleasa, sau cum va fi viata cu un partener (si daca era mai bine sa alegi pe altul sau nu) etc.
Sunt multe lucruri unde nu putem aprecia consecinta alegerii noastre.

Si sunt convinsa ca nimeni nu alege in mod deliberat raul. Ma rog, or fi si exceptii, dar acolo sunt alte probleme.
Noi oamenii suntem slabi, ne lipsesc unele puteri. Daca aveam puterile lui Dumnezeu, era toata lumea un Rai.
Si alegerile noastre nu sunt usoare. Mai ales in materie de credinta.
Da, sunt oameni care aleg alt drum, care nu au credinta, sau vad lucrurile in alt fel. O fi numai vina lor?
Eu spun ca nu. Este rezultatul unui proces indelungat in timp. Si participa acolo multi factori: educatie, rude, mediu, preoti, constructie psihica si fizica, traume, etc.
Sunt multi oameni care (la fel ca si noi ce de aici, spun eu) traiesc framantari, ganduri, nelamuriri, intrebari fara raspuns.
De aceea eu nu indraznesc sa judec pe nimeni si sa fac anumite afirmatii asupra vinei noastre.

Avem frica nu de Dumnezeu si de bazele credintei, de ceea ce ne-a invatat Iisus, ci de anumite lucruri impuse de oameni in numele Lui.
Poate ca Dumnezeu nu ne va judeca dupa ceea ce mancam sau imbracam, dupa iubirea adusa sotului/sotiei intr-o zi sau alta, sau mai stiu eu. Poate ca ne va judeca dupa alte criterii, dupa suflet, dupa faptele noastre raportate la puteri etc.

Judecata lui Dumnezeu este alta decat a oamenilor si probabil ca sentinta la fel.

La oameni exista parinti severi care pedepsesc aspru greseli mici (nota mica, stricat ceva, etc.). Inainte vreme copiii aveau frica de parinti, de corectiile aplicate, de profesori chiar.
Si totusi ii si iubeau.
Astazi nu mai este frica asta. Nu mai exista pedepsele.

Se spune ca Dumnezeu pedepseste in alt fel. In timpul vietii da suferinte, dupa aceea cu Iadul.
Se spune ca ne da suferinte pentru ca ne trebuie pentru mantuire.
Ca platesc copiii si nepotii pentru greselile generatiilor anterioare. Depinde.
Ne explica Iisus in pilda cu orbul. Chiar Il intreaba ucenicii lui pentru ce plateste si raspunsul il cunoasteti cred.

In fine ni se cere la biserica o anume frica ("...cu frica sa ne apropiem..."), dar aceea este in sens de respect.