evolutionismul compromis

[Traditie1]

În prealabil postat de Bast-et

Stiai ca 4 planete din sistemul solar contin apa? Terra, Uranus, Neptun si Pluton. Ti se pare rar ca fenomen?
Totusi aceste planete contin si hidrogen, metan si amoniac, tocmai elementele principale care compun aminoacidul.

86% din meteoriti sunt chondrite (sunt corpuri care sau format cu nasterea sistemuli solar) dintre care 5% contin apa, azot si materiale organice, cateodata si aminoacizi. O parte din aminoacizi sunt aceasi care formeaza viata pe pamant!

Chiar ti se par putine sansele pentru a naste o viata intr-un univers format de miliarde si miliarde de stele? Si pe Uranus, Neptun si Pluton poate naste o celula deoarece elementele chimice nu-i lipesc, numai temperatura ii este de obstacol.
Noi oricum vorbim de o forma de viata egala ca aceea terrestra. Totusi pe o alta planeta se poate dezvolta un organism mult mai rezistent la temperaturi extreme sau poate trai cu putin oxigen.

Oricum eu stau si ma intreb cum este posibil, in 2010, sa mai crezi ca Pamantul are numai 6 mii de ani???

Pe Uranus și Neptun temperatura atinge mii de grade iar pe Pluto apa e sub formă de gheață.

Chiar dacă ai avea un ocean de aminoacizi, ei nu o să se combine în proteine și ADN, nemaivorbind de apariția celulei. Ca să se formeze, trebuie să existe niște surse de energie care să ducă la apariția legăturilor dar existența acestei energii (fulgerele din basmele inepte ale lui Darwin) au ca efect mai degrabă distrugerea legăturilor. De asemeni, moleculele diferite ar reacționa unele cu altele ducând la altceva decât vor evoluționiștii. De exemplu aminoacizii și zaharurile se combină unele cu altele distrugându-se reciproc.

Sunt curios, cum vezi tu apariția unei celule? Ea nu poate fi creată nici în laborator, darmite să apară în natură, unde sunt atâtea condiții adverse.


Mai bine stai și întreabă-te cine ești tu, cel care te întrebi? Își pune materia întrebări?

[stereox]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Credeam ca este evident ca aici nu vorbim despre un singur proton sau despre un singur atom, ci de o infinitate de particule de multe feluri si "culori" care alcatuiesc materia de pretutindeni. Presupunand ca ar fi fost un accident dintr-o cauza necunoscuta care sa fi creat cosmosul, probabilitatea ca acesta sa fie stabil in timp este practic nula.

Nu, nu. Mie mi-ai spus ca universul este fine-tuned si mi-ai oferit ca argument citatul cu protonul si quarcii.
Daca sustii in continuare fine tuningul, imi dai si argumentele. Iar argumentele nu sunt de tipul "in general vorbind...", "se stie ca...", "este evident pentru toata lumea ca..." etc.
Imi spui exact care sunt argumentele pentru fine tuning, cu liniuta la fiecare in parte. Altfel vorbim doar vorbe...

Iar la partea cu probabilitatea nula ca universul sa fie stabil in timp, imi spui si mie te rog cum ai calculat aceasta probabilitate si ce variabile ai luat in calcul? Sau din nou, vorbim vorbe?

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ca sa raspunda la aceasta problema, unii afirma insa ca de fapt exista o infinitate de Universuri intr-un Multivers, unele care rezista in timp, altele care mor imediat ce apar, si ca de fapt noi traim intr-unul capabil sa metina materia si energia in echilibru. E doar un simplu exercitiu de imaginatie care incearca in mod disperat sa-L scoata pe Dumnezeu din ecuatie. Insa aceasta "solutie" oferita nu raspunde totusi care e cauza prima a existentei insasi.

Da, pe mine exercitiile astea filosofice ma lasa rece. E ok sa generezi ipoteze, inclusiv de genul "Multivers" si altele asemenea, dar cat timp nu pot fi verificate experimental si nici nu fac predictii verificabile, ramand doar la stadiul de ipoteze.

Eu prefer sa spun ca "nu stiu" si sa ma opresc aici. Pe de alta parte, tu imi spui ca "nu stiu, deci Dumnezeu a facut-o". Asta e argumentul din ignoranta despre care vorbeam cu Traditie1 mai devreme. Si cum ar spune un anume Spinoza, "necunoasterea nu e o dovada, ignoranta nu e un argument".

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de stereox

Nu, nu. Mie mi-ai spus ca universul este fine-tuned si mi-ai oferit ca argument citatul cu protonul si quarcii.
Daca sustii in continuare fine tuningul, imi dai si argumentele. Iar argumentele nu sunt de tipul "in general vorbind...", "se stie ca...", "este evident pentru toata lumea ca..." etc.
Imi spui exact care sunt argumentele pentru fine tuning, cu liniuta la fiecare in parte. Altfel vorbim doar vorbe...

Iar la partea cu probabilitatea nula ca universul sa fie stabil in timp, imi spui si mie te rog cum ai calculat aceasta probabilitate si ce variabile ai luat in calcul? Sau din nou, vorbim vorbe?

Cel mai bun argument este existenta atomului in stare stabila. Adica existenta materiei. Un singur atom este o lume atat de complexa incat se cheltuie miliarde ca sa se inteleaga macar si putin cum si de ce functioneaza. Este un sistem care, dupa tine, isi datoreaza existenta hazardului, nu? Eu, pe de alta parte, fara calcule, estimez probabilitatea nula ca un singur atom, hai sa zic mai bine un singur nucleon format din acei mereu trei quarci, sa se mentina up and running pentru cateva miliarde de ani, inainte sa moara. Daca vrei formule, le cautam impreuna.

În prealabil postat de stereox

Da, pe mine exercitiile astea filosofice ma lasa rece. E ok sa generezi ipoteze, inclusiv de genul "Multivers" si altele asemenea, dar cat timp nu pot fi verificate experimental si nici nu fac predictii verificabile, ramand doar la stadiul de ipoteze.

Eu prefer sa spun ca "nu stiu" si sa ma opresc aici. Pe de alta parte, tu imi spui ca "nu stiu, deci Dumnezeu a facut-o". Asta e argumentul din ignoranta despre care vorbeam cu Traditie1 mai devreme. Si cum ar spune un anume Spinoza, "necunoasterea nu e o dovada, ignoranta nu e un argument".

Eu spun: nu stiu, dar cred. Pe cand tu zici: nu stiu, dar cred ca nu.

Dumnezeu sa-l ierte si pe Spinoza cu tot neamul lui cel adormit.

[heorhe]

În prealabil postat de stereox

Eu o sa merg in continuare pe varianta ca nu exista fine tuning.



Aha, cred ca am inteles care era argumentul tau initial, multumesc pentru explicatie :)

Din pacate, nu cred ca este un argument valid, din urmatoarele motive:
- post factum, probabilitatea ca sa se fi intamplat un eveniment ce s-a intamplat deja este intotdeanua 100%. Logic, nu?
Adica nu poti sa te uiti in urma si sa exclami: s-a format un proton! Ce coincidenta fantastica, din toate posibilitatile haotice in care se puteau combina niste quarci, s-au combinat exact cei trei de care era nevoie pentru un proton!
Nu poti sa faci asta, pentru ca felul in care se pot "combina" cei trei quarci pentru a forma un proton nu este deloc haotic. Daca se "combina" in orice alt fel, atunci nu rezulta nimic si tu nu mai ai obiectul mirarii :)

- protonul are sarcina electrica +1 si pentru a se forma, sunt necesari trei quarci care, impreuna, sa aiba sarcina electrica +1. Logic, nu?
Protonul e alcatuit din 2 quarci up (fiecare cu sarcina +2/3 ) si un quarc down (cu sarcina -1/3); doar din aceste "combinatii" ((2*+2/3) si (1*-1/3)) poate rezulta un proton.
Nu e nimic haotic in asta.
Tu te uiti in urma si vezi ca din toate interactiile posibile / haotice, doar din combinatiile 2 up + 1 down au rezultat un proton si te miri? Pai nu avea cum sa fie altfel :)

Stereox,

Despre ce vorbesti tu aici ? Quarci, protoni, interactii ?
Astea sunt teorii, modele matematice. Ca sa vi tu si sa le dai valoare de adevara acum si aici e o mare greseala. Teoriile astea sunt vechi de zeci de ani, deja exista altele mai moderne, cum ar fi teoria stringurilor. Dar pana la urma nu sunt decat niste teorii. Nu poti sa combati nimic si pe nimeni cu ele.

[stereox]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Pe cand tu zici: nu stiu, dar cred ca nu.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Dupa "nu stiu" eu pun punct. Asta mi se pare cea mai onesta atitudine.

[stereox]

În prealabil postat de heorhe

Stereox,

Despre ce vorbesti tu aici ? Quarci, protoni, interactii ?
Astea sunt teorii, modele matematice. Ca sa vi tu si sa le dai valoare de adevara acum si aici e o mare greseala. Teoriile astea sunt vechi de zeci de ani, deja exista altele mai moderne, cum ar fi teoria stringurilor. Dar pana la urma nu sunt decat niste teorii. Nu poti sa combati nimic si pe nimeni cu ele.

Da, da, modele matematice si "doar" teorii testate experimental pana la a enshpea zecimala. Ok. Prefer asta in locul lui "God did it cuz it sez in the bible!".

[heorhe]

În prealabil postat de stereox

Da, da, modele matematice si "doar" teorii testate experimental pana la a enshpea zecimala. Ok. Prefer asta in locul lui "God did it cuz it sez in the bible!".

De ce preferi asta? Abordarile sunt absolut echivalente. Ce te-a facut sa te inclini pe aceasta latura a abordarii ?

[Laur28]

În prealabil postat de stereox

Prefer asta in locul lui "God did it cuz it sez in the bible!".

Stii, daca esti de acord cu descoperirile din universul fizic, facute de catre cercetatorii stiintifici, nu trebuie neaparat sa il negi pe Dumnezeu doar pentru ca nu a aparut la televizor . A aparut acum 2000 de ani, a facut minuni, a fost ucis, a inviat si S-a ridicat la Cer. Ce te impiedica sa crezi ca prima celula a fost creata de Dumnezeu? Sau ca legile pe care le cunoastem nu sunt rezultatul gandirii Sale?

Nu inteleg aceasta mentalitate pe care este setat orice iubitor al stiintei: ori stiinta, ori Dumnezeu. De ce nu amandoua? In fond, stiinta nu a demonstrat ca Dumnezeu nu exista si nici in Bilbie nu se spune ceva contrar legilor din stiinta. Ca s-au gasit niste fanatici ingusti la minte sa-i omoare pe altii, asta n-are nicio legatura cu Dumnezeu.

[stereox]

În prealabil postat de heorhe

De ce preferi asta? Abordarile sunt absolut echivalente. Ce te-a facut sa te inclini pe aceasta latura a abordarii ?

Pe de o parte, faptul ca "God did it!" imi ofera apartenenta la o comunitate care imi va dicta ce ritualuri sa parcurg cand ma casatoresc, cand am un copil, imi ia o gramada de bani din buzunar ca sa construiasca betoane cu semnul "plus" pe acoperis in loc de spitale, imi spune ca pamantul are 6000 de ani si incearca sa scoata educatia din scoala si s-o inlocuiasca cu o dogma fara pic de respect fata de alte civilizatii si modele culturale, incearca sa controleze politica, socialul, cultura, chiar si economia ("pe vremuri de criza, e bine sa construim mai multe biserici") si toate astea in beneficiul unei clase superioare - niste oameni imbracati in negru, cu barbi si lantzoaie de aur la gat care merg in mertzane si scalda in bani si nu patesc nimic, nici macar atunci cand sunt prinsi cu spaga in buzunar.
La toate astea se adauga neadevarurile implicate de respectiva dogma, viziunea ingusta asupra lumii, refuzul violent de a asculta orice opinie diferita sau contrara... si as putea sa continui, dar cred ca am spus suficient.

Pe de alta parte, acele modele matematice si "doar" teorii imi ofera: calculatoare, curent electric, acces la internet, telefonie mobila, telescopul Hubble, explorarea spatiului cosmic cu nave automatizate sau cu oameni la bord, sanatate, penicilina, o speranta de viata de 70 de ani sau mai mult si... as putea sa continui, dar cred ca intelegi :)
Ah, si mai presus de toate imi ofera rezultate palpabile, verificabile, testabile de catre terti si, deci, onestitate intelectuala. Adica o cale rationala catre adevar, oricare ar fi adevarul respectiv :)

[Laur28]

În prealabil postat de stereox

Pe de o parte, faptul ca "God did it!" imi ofera apartenenta la o comunitate care imi va dicta ...

Nu iti dicteaza nimeni nimic. Daca duminica te duci la biserica pentru doua ore si lasi 1 leu ti se pare mult? Preotul zice ca vrea sa faca biserica, dar nu-ti spune sa te prezinti la fiecare slujba cu 100 de lei ca altfel n-ai ce cauta. Fiecare da cat poate. In fine, daca tu nu poti sa scrii "cruce" si-ti bati joc spunand "plus" nu cred ca are rost sa incerc sa te fac sa intelegi ca Dumnezeu exista. Poate daca te duci la o manastire si vezi cum, atunci cand preotul incepe sa citeasca o anumita rugaciune, pe unii oameni ii apuca zbieratul si varsatul si datul cu capul de pereti o sa crezi. Si nu sunt actori platiti..