Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica ortodoxa > Despre Biserica Ortodoxa in general
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 11.12.2017, 03:50:07
simpllu simpllu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.10.2016
Mesaje: 1.803
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Abia Lossky, dupa 300 de ani, a gasit ca icoana e gresita si, in plus, ca ar reprezenta Filioque. De unde Filioque, nu se observa nimic in icoana ca ar avea legatura cu Filioque.
Prin faptul că "tu nu vezi", deși ți s-a explicat, nu faci decât că întărești ceea ce susțin catolicii (ești tipul ideal a ecumenistului sub acoperire):

"În acest tablou, Preasfânta Treime este reprezentată în centru printr-un mare triunghi în care Îl vedem pe Dumnezeu Tatăl pe globul pământesc, ținând brațele crucii pe care Isus Hristos, Fiul Său, este răstignit. Spiritul Sfânt, sub formă de porumbel, strălucește între Tată și Fiu, ceea ce lasă să înțelegem că El purcede de la Tatăl și de la Fiul. "

http://www.credinta-catolica.ro/cate...itatea-divina/
Reply With Quote
  #22  
Vechi 11.12.2017, 18:59:40
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Hotărârea Marelui Sinod de la Moscova din 1666 este aceasta:
"A-L reprezenta in icoane pe Dumnezeu-Savaot (adică pe Tatăl), cu barbă albă, cu unicul Său Fiu în poală și cu un porumbel între Ei, este nemaipomenit de absurd și de necuviincios, pentru că nimeni nu L-a văzut pe Dumnezeu-Tatăl. Pentru că Tatăl nu are trup și nu în trup S-a născut Fiul din Tatăl mai înainte de veci; David Profetul spune: “Din pântece mai înainte de luceafăr Te-am născut” (Ps. 109, 3) – dar această naștere nu este în trup, ci este mai presus de înțelegere și de exprimare. Iar Hristos Însuși spune în Sfânta Scriptură: “Nimeni nu-L cunoaște pe Tatăl decât Fiul”. Nașterea mai înainte de veci a Fiului Unuia-Născut din Tatăl trebuie înțeleasă cu mintea, dar nu trebuie și nici nu poate fi reprezentată în icoane"
Hotararea contine o afirmatie eronata, pe care ti-am explicat-o in fiecare mesaj si pe care ti-o explica si Sfantul Nicodim in Pidalion. Si, desi pana acum ai argumentat cu ce spune Sfantul Nicodim in alte cazuri, acum nu mai are importanta si iei in considerare si aperi doar ce a spus un singur teolog (care era si laic), Vladimir Lossky. El a fost singurul care a atacat acea icoana, restul s-au luat dupa el.

Exista o singura explicatie pentru aceasta eroare, asa cum explicam si mesajele trecute. Cel ce a emis aceasta hotarare nu cunostea faptul ca Dumnezeu Tatal e zugravit asa ca urmare a infatisarii in acest fel profetilor (in special Daniel 7), crezand ca e pictat asa in Fiinta Sa. Daca nu aceasta ar fi explicatia ar fi ceva absurd, pentru ca tot Sinodul spune ca Avraam L-a vazut pe Dumnezeu Tatal sub forma de inger. Ca sa nu ma mai acuzi degeaba (pentru ca tu nu intelegi) ca doar eu as spune asa ceva, in contrast cu toata ortodoxia (de fapt e invers, e doar Lossky), e aceeasi explicatie si la Sfantul Nicodim.

Se poate detalia, hotararea Sinodului se refera la icoana numita Paternitate, de aceea spune de nasterea din veci. Asa cum arata Lossky, cea mai veche reprezentare a acestei icoane este intr-un manuscris bizantin, ilustrare la lucrarea Sf. Ioan Scararu, in prima jumatate a sec. XI, deci inainte de Schisma. Tot Lossky spune ca din Rasarit s-a raspandit in Apus, deci nu avea cum sa fie o influenta catolica. Icoana nu se refera la nasterea din veci, o alta neintelegere a hotararii Sinodului.
Reply With Quote
  #23  
Vechi 11.12.2017, 19:52:07
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Hotărârea unui Sinod NU poate fi influențată de o persoană! Lucru pe care l-ai menționat și ai lăsat impresia că un greco-catolic ar fi putut influența hotărârea unui Sinod.

Bravo! Ai mai găsit un link pe wiki și repeți ca papagalul ce scrie acolo fără gândești.
In viata lui scrie ca a redactat/elaborat deciziile acelui Sinod. Uiti faptul ca si la Sinodul din Creta hotararile au fost redactate dinainte, dorindu-se ca sa fie doar semnate. Ca sa vezi daca e posibil sa se fi intamplat asta trebuie sa citesti in viata lui ce influenta ajunsese sa aiba. Astfel, tarul l-a chemat sa elaboreze un raspuns teologic pentru invataturile rascolnicilor. Nu mai erau ortodocsi care sa poata face asta? Divergenta dintre Patriarhul Nikon si tar a fost tocmai pe tema ca Tarul se amesteca in treburile Bisericii si vrea sa fie cel care ia decizii in ultima instanta. Stiind acestea nu mai pare neverosimil ca el ar fi elaborat hotararile.
Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Altă grozăvie! Cătăline tu gândești ceea ce scrii? Ai mai sus alb pe negru ce s-a hotărât la Marele Sinod de la Moscova din 1666. Interpretarea ta este penibilă. Adică părinții participanți la Sinodul de la 1666 nu au înțeles, în schimb ai înțeles tu.
Am explicat asta in mesajul anterior. Eu am inteles cum au inteles toti, doar Lossky a afirmat altceva.
Reply With Quote
  #24  
Vechi 11.12.2017, 20:12:56
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Să înțeleg că hotărârea Sinodului de la Moscova o aruncăm la gunoi?
In afara de Lossky nimeni nu a luat-o in considerare. Chiar la scurt timp Erminia si Pidalionul au contrazis acea hotarare.
Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
În tabloul vedeniei lui Daniel nu se arată Duhul Sfânt, asta una la mână, deci reprezentarea pe care o susții NU are legătură cu adevărata vedenie a proroocului Daniel. Te întreb, de ce în această reprezentare Duhul Sfânt nu este reprezentat în chip de nor lumins (vezi icoana coana Schimbării la Față) sau ca ca limbi de foc (vezi icoana Cincizecimii)?
Asta am explicat-o de cateva ori, icoana Sfintei Treimi nu se vrea o reprezentare a vedeniei Sfantului Prooroc Daniel, cei care argumentau impotriva afirmau ca fiecare icoana ar trebui sa reprezinte o scena biblica. Feciara Maria si fiecare sfant nu sunt reprezentati intr-o scena biblica sau din viata lor. Vedenia Sfantului Daniel era un argument pentru zugravirea lui Dumnezeu Tatal ca in acea viziune, nu pentru altceva. In al doilea rand, reprezentarea Sfantului Duh sub forma de porumbel este inca de la inceputuri. Exista chiar icoana din sec. VI (cred) cu Sfanta Treime, unde sunt Iisus, Dumnezeu Tatal sub forma de nor si Duhul Sfant sub forma de porumbel. Din cate stiu norul luminos este reprezentarea lui Dumnezeu Tatal, nu a Duhului Sfant.
Reply With Quote
  #25  
Vechi 11.12.2017, 20:32:44
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Prin faptul că "tu nu vezi", deși ți s-a explicat, nu faci decât că întărești ceea ce susțin catolicii (ești tipul ideal a ecumenistului sub acoperire):
"În acest tablou, Preasfânta Treime este reprezentată în centru printr-un mare triunghi în care Îl vedem pe Dumnezeu Tatăl pe globul pământesc, ținând brațele crucii pe care Isus Hristos, Fiul Său, este răstignit. Spiritul Sfânt, sub formă de porumbel, strălucește între Tată și Fiu, ceea ce lasă să înțelegem că El purcede de la Tatăl și de la Fiul. "

http://www.credinta-catolica.ro/cate...itatea-divina/
E un nonsens ce vrei sa spui, ar trebui in baza acestei logici gresite ca si icoana Sfintei Fecioare sa n-o mai cinstim pentru ca in ea catolicii vad si dogma imaculatei conceptii. Tu ai inteles ca si Lossky spune ca icoana e bizantina si de aici a ajuns in apus? Ca in ea catolicii vad ce vor ei e ceva ce nu are legatura cu noi. Iar la noi nu este asa reprezentata icoana, Sfantul Duh este separat. Am citit ca la greci se obisnuieste sa se reprezinte Sfanta Treime sub forma Botezului Domnului, Sfantul duh sub forma de porumbel, iar Dumnezeu Tatal sub forma unei maini. Deci nu icoana cu Avraam. E interesant ca cei ce spun de icoana lui Rubliov si tuna impotriva altei icoane decat cea bizantina nici nu s-au uitat la icoana lui Rubliov, care e mult mai asemanatoare reprezentarilor apusene din epoca decat icoanelor bizantine (la fel ca si iconografia rusa).
Reply With Quote
  #26  
Vechi 11.12.2017, 22:31:42
simpllu simpllu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.10.2016
Mesaje: 1.803
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Hotararea contine o afirmatie eronata, pe care ti-am explicat-o in fiecare mesaj si pe care ti-o explica si Sfantul Nicodim in Pidalion.
Aha, deci ceea ce explică sfântul este peste hotărârea unui Sinod.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Si, desi pana acum ai argumentat cu ce spune Sfantul Nicodim in alte cazuri,
Argumentație pe pe care tu o negi! Și am argumentat în lipsa unei alte hotărâri sau explicații mai bune! Lucrul pe care îl invoci se aplică perfect la tine.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
acum nu mai are importanta si iei in considerare si aperi doar ce a spus un singur teolog (care era si laic), Vladimir Lossky.
Greșit! Nici măcar nu am amintit de Lossky!

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
a fost singurul care a atacat acea icoana, restul s-au luat dupa el.
Penibil! Ai hotărârea unui Mare Sinod și tu o dai înainte cu Lossky.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Exista o singura explicatie pentru aceasta eroare, asa cum explicam si mesajele trecute. Cel ce a emis aceasta hotarare nu cunostea faptul ca Dumnezeu Tatal e zugravit asa ca urmare a infatisarii in acest fel profetilor (in special Daniel 7), crezand ca e pictat asa in Fiinta Sa.
Hotărârea aprobată prin votul membrilor Sfântului Sinod! Deci hotărârea este validată de mai multe persoane.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Icoana nu se refera la nasterea din veci, o alta neintelegere a hotararii Sinodului.
Sinodul nu a înețeles, cu siguranță a înțeles Cătălin. :))
Reply With Quote
  #27  
Vechi 11.12.2017, 22:42:39
simpllu simpllu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.10.2016
Mesaje: 1.803
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In viata lui scrie ca a redactat/elaborat deciziile acelui Sinod.
Așa și? Sursa wiki? Membrii Sfâtului Sinod au semnat ceva fără să fi citit? Asta în cazul în care greco-catolicul ar fi redactat deciziile.

Apoi, Sinodul a fost recunoscut de alte patru Patriarhii: a Ierusalimului, Constantinpolului, Alexandriei și Antiohiei. Să fi fost toți orbi? Asta vrei să insinuezi?
Reply With Quote
  #28  
Vechi 11.12.2017, 23:41:41
simpllu simpllu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.10.2016
Mesaje: 1.803
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In afara de Lossky nimeni nu a luat-o in considerare. Chiar la scurt timp Erminia si Pidalionul au contrazis acea hotarare.
Concret, ce spune Pidalionul referitor la hotărârea Sinodului de la Moscova?

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Asta am explicat-o de cateva ori, icoana Sfintei Treimi nu se vrea o reprezentare a vedeniei Sfantului Prooroc Daniel, cei care argumentau impotriva afirmau ca fiecare icoana ar trebui sa reprezinte o scena biblica. Feciara Maria si fiecare sfant nu sunt reprezentati intr-o scena biblica sau din viata lor. Vedenia Sfantului Daniel era un argument pentru zugravirea lui Dumnezeu Tatal ca in acea viziune, nu pentru altceva.
Bun, dar la Daniel este vorba de Fiul și nu de Tatăl. Deci degeaba se invocă acea vedenie, acolo nu este vorba de Tatăl. Nu mai reiau vechea discuție cu argumente clare din imnografia Bisericii sau din acatiste. Mai mult, eu asta îți și spun că în toate celelalte icoane bizantine unde este reprezentată Sf. Treime, sunt scene biblice, nu interpretări luate din mai multe locuri, cu atât mai mult cu cât acestea sunt interpretări greșite.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In al doilea rand, reprezentarea Sfantului Duh sub forma de porumbel este inca de la inceputuri. Exista chiar icoana din sec. VI (cred) cu Sfanta Treime, unde sunt Iisus, Dumnezeu Tatal sub forma de nor si Duhul Sfant sub forma de porumbel. Din cate stiu norul luminos este reprezentarea lui Dumnezeu Tatal, nu a Duhului Sfant.
Greșit, Duhul Sfânt este reprezentat sub formă de nor luminos, de fapt în mai multe forme, așa cum s-a arătat, dar în icoane care descriu o anumită scenă biblică. Spre exemplu, în icoana scenei Botezului Domnului: Tatăl - o mână care binecuvinteză, iar Duhul Sfânt - un porumbel care vine de la mâna care binecuvintează, adică de la Tatăl.

Uite aici un articol care te poate lămuri mai bine decât mine, ai și icoanele cu tematicile amintite: https://www.crestinortodox.ro/sarbat...ie-136182.html
Reply With Quote
  #29  
Vechi 12.12.2017, 00:45:14
simpllu simpllu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.10.2016
Mesaje: 1.803
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
E un nonsens ce vrei sa spui,
Cum să fie un nonsens? Catolicii astfel explică reprezentarea de care vorbim, mă rog, are mai multe variante.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Tu ai inteles ca si Lossky spune ca icoana e bizantina si de aici a ajuns in apus?
Greșit! Lossky în articolul respectiv spune că reprezentarea își are originea originea în Bizanț și nicidecum în iconografia bizantină, însă fără dovezi clare.

Despre reprezentare care face subiectul discuției Lossky afirmă:

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginație, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infățisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl și pe Sfântul Duh într-o formă fizică."

Last edited by simpllu; 12.12.2017 at 00:49:16.
Reply With Quote
  #30  
Vechi 12.12.2017, 20:58:32
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Sinodul nu a înețeles, cu siguranță a înțeles Cătălin.
Toti au inteles in afara de Lossky. Eu spun acelasi lucru pe care il spune Erminia, Pidalionul si toata Biserica, afara de cei 2-3 teologi anonimi care s-au luat dupa Lossky. Si, daca acestia ar putea avea o scuza ca poate n-au stiut sau nu si-au dat seama, nu stiu ce scuza poti avea tu cand ai vazut to adevarul. Ar exista o singura explicatie (excluzand pe aceea ca nu ai putea intelege cateva fraze cu ajutorul unei logici de clasele primare), care poate fi o scuza, tu chiar nu intelegi despre ce vorbim, nu intelegi termenii si invatatura ortodoxa folosita la aceste argumentatii. Tu dai doar copy la niste citate fara sa le intelegi nici pe ele, nici argumentatia, pentur ca nu ai suficiente cunostinte din invatatura ortodoxa. Si eu ma chinui sa iti scriu toata datele, cat mai corect, e doar amuzant ca scriu degeaba, pentru ca tu oricum nu intelegi. Sunt sigur ca nu intelegi ce spune Sinodul, ce este Fiinta lui Dumnezeu, de ce nimeni nu L-a vazut, de ce L-au vazut unii oameni, de ce Sinodul spune ca Avraam L-a vazut. Cred ca pentru tine aceste notiuni sunt ca un amalgam de neinteles, dar tu continui sa te contrazici ca si cum ai stii despre ce vorbesti. Ca sa nu mai disuctam degeaba despre alte notiuni trebuie sa iti lamuresti ce inseamna aceste lucruri si poti incepe cu ce este Fiinta lui Dumnezeu si de ce spune ca nimeni nu L-a vazut in Fiinta Sa (acest lucru nu-l inteleg protestantii). Iti raspund eu daca vrei sa te lamuresti. Apoi vei intelege de ce nici pe Dumnezeu Fiul nu-L poate vedea nimeni in Fiinta Sa si nici nu L-a vazut. Ceea ce protestantul de pe acel site il intelesese.
Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Greșit! Nici măcar nu am amintit de Lossky!
E ca si cum ai vorbi de arianism si ai spune ca n-ai nicio treaba cu Arie. Daca nu scria Lossky nu ar fi avut nici teologii tai ce sa scrie, pentur nimeni n-a luat in considerare ce a spus acel sinod timp de 300 de ani. Ba l-a si contrazis.
Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Penibil! Ai hotărârea unui Mare Sinod și tu o dai înainte cu Lossky.
Tu cred ca ai inteles gresit, a fost un Sinod local, al Bisericii Ruse. Tarul a invitat si ceilalti Patriarhi pentru ca incepuse sa-i surada ideea unei a treia Rome. In al doilea rand cred ca ai o intelegere gresita a ceea ce inseamna un Sinod, probabil intelegerea din punct de vedere catolica. Doar la catolici un Sinod este infailibil, dupa ce e aprobat de Papa, tocmai pentru ca Papa are infailibilitate. In ortodoxie un Sinod nu e infailibil in niciun caz, devine infailibil doar daca hotararile sale sunt in concordanta cu invatatura Bisericii si cu adevarul. Retine asta, ca sa nu mai repet de zeci de ori. Eu ti-am aratat ca nu doar in cazul sfintei icoane a Sfintei Treimi a fost o hotarare eronata ci si in majoritatea hotararilor date atunci. Au condamnat ritul rusesc si cartile de cult, crezand ca au fost completate cu erori de rusi. La inceputul sec. XX s-a descoperit, cercetandu-se manuscrise vechi grecesti, ca nu era nimic gresit. Asa ca ce a hotarat acel Sinod era gresit, s-a sters, recunoscandu-se ritul vechi rusesc. In baza acestui lucru s-au ridicat si antemele rascolnicilor. La fel, Patriarhul Nikon a fost reabilitat, stergandu-se hotararea acelui Sinod. Au ramas doar reformele Patriarhului de la Sinod, aliniera practicilor ruse cu cele din celelalte tari ortodoxe, care era un lucru corect.
Citat:
În prealabil postat de simpllu Vezi mesajul
Aha, deci ceea ce explică sfântul este peste hotărârea unui Sinod.
Evident, daca era un lucru fals. In ortodoxie adevarul primeaza intotdeauna, de aceea se numeste drepta credinta. La fel, orice ortodox spune lucruri adevarate, peste hotararile sinodului Ferrara-Florenta. Pe primul loc este Biserica, invatatura Bisericii este infailibila. Pe locul doi este ceea ce spun sfintii. Pe locul trei ce spun marii duhovnici si traitorii. Abia pe ultimul loc scriitorii teologi, preotii obisnuiti, etc. Aici este si Lossky si parintele Pruteanu. Pe parintele Pruteanu trebuie sa-l excludem, spune prea multe lururi diferite de ortodoxie.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare