Soarta scrisa sau liberul arbitru?

În prealabil postat de Dumitru73

predestinati?!nu exista asa ceva, indiferent de argumente.care ar mai fi valoarea unui sfant daca el a fost predestinat?!

Daca nu exista asa ceva ,, indiferent de argumente"atunci am ucis discutia din start :).Daca vreti sa-l puneti pe om in centru,vivat umanismul,cu indreptatirea sa si nu pe Dumnezeu,adica Cel pe care Biblia il pune-n centru,atunci,da,se poate vorbi de ,,valoarea unui sfant".Insa valorea lui,a oricarui crestin,nu este valoarea sa personala ci cum se reflecta prin el gloria lui Dumnezeu.Biblia este extrem de clara in acesta privinta.La acesta glorie suntem chemati,nu la cat de bun sunt eu,si nu suntem,sau la ce merite am eu in fata lui Dumnezeu.Atunci nu am mai fi avut nevoie de Mantuitor.Cea mai mare glorie pentru om este sa reflecte gloria lui Dumnezeu,adica sa fie una cu Cel ce l-a creat.Vedeti ce spune Apostolul Pavel in Galateni 1:15-16 dar mai ales Efeseni 1:3-14.Scopul omului este acesta:

,,In El am fost facuti si mostenitori, fiind randuiti mai dinainte, dupa hotararea Aceluia care face toate dupa sfatul voii Sale, ca sa slujim de lauda slavei Sale, noi, care mai dinainte am nadajduit in Hristos".

Apostolul Pavel ce valoare avea initial,ce a reusit,cine a facut totul posibil si in ce scop?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Daca nu exista asa ceva ,, indiferent de argumente"atunci am ucis discutia din start :).Daca vreti sa-l puneti pe om in centru,vivat umanismul,cu indreptatirea sa si nu pe Dumnezeu,adica Cel pe care Biblia il pune-n centru,atunci,da,se poate vorbi de ,,valoarea unui sfant".Insa valorea lui,a oricarui crestin,nu este valoarea sa personala ci cum se reflecta prin el gloria lui Dumnezeu.Biblia este extrem de clara in acesta privinta.La acesta glorie suntem chemati,nu la cat de bun sunt eu,si nu suntem,sau la ce merite am eu in fata lui Dumnezeu.Atunci nu am mai fi avut nevoie de Mantuitor.Cea mai mare glorie pentru om este sa reflecte gloria lui Dumnezeu,adica sa fie una cu Cel ce l-a creat.Vedeti ce spune Apostolul Pavel in Galateni 1:15-16 dar mai ales Efeseni 1:3-14.Scopul omului este acesta:

,,In El am fost facuti si mostenitori, fiind randuiti mai dinainte, dupa hotararea Aceluia care face toate dupa sfatul voii Sale, ca sa slujim de lauda slavei Sale, noi, care mai dinainte am nadajduit in Hristos".

Apostolul Pavel ce valoare avea initial,ce a reusit,cine a facut totul posibil si in ce scop?

nu confunda chemarea cu statutul de sfant.
in primul rand ideea de predestinare nu este acceptata de ortodoxie, sub nici o forma. predestinarea anuleaza meritul, prin definitie.
nici macar viata Fiului Omului nu a fost predestinata.
a fost prestiuta.
dar asta este alta mancare de peste ...

În prealabil postat de Dumitru73

nu confunda chemarea cu statutul de sfant.
in primul rand ideea de predestinare nu este acceptata de ortodoxie, sub nici o forma. predestinarea anuleaza meritul, prin definitie.
nici macar viata Fiului Omului nu a fost predestinata.
a fost prestiuta.
dar asta este alta mancare de peste ...

Statutul de sfant cum se obtine,independent de chemare?Raspundeti-mi,va rog, la ce v-am intrebat despre Apostolul Pavel.PS:eu nu m-am referit la ce accepta ortodoxismul.Ar fi util sa cititi cu atentie ce a spus Parintele Steinhardt,care afost ortodox.Am da tot citatul,desi acolo sunt parti potrivnice confesiunii mele dar am preferat asa,macar sa fie citit.Ati citit ce a spus?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Statutul de sfant cum se obtine,independent de chemare?Raspundeti-mi,va rog, la ce v-am intrebat despre Apostolul Pavel.PS:eu nu m-am referit la ce accepta ortodoxismul.Ar fi util sa cititi cu atentie ce a spus Parintele Steinhardt,care afost ortodox.Am da tot citatul,desi acolo sunt parti potrivnice confesiunii mele dar am preferat asa,macar sa fie citit.Ati citit ce a spus?

nu chiar independent de chemare, atat timp cat toti suntem chemati spre sfintire.
care era valoare initiala a ap. Pavel?
poate doar ca prin actiunile sale a creat sfinti. cam cum fac talibanii de azi.
ce a urmat dupa ... repet, e alta mancare de peste...

am citit ...
doua cuvinte trebuiesc retinute: "libertatea alegerii".
curat predestinare ...

Libertatea alegerii exista.Si eu am spus asta.Chemarea insa nu bate la infinit la usa,talharul de pe cruce este exceptia nu regula.As dori sa cred ca daca eu cu dvs,de exemplu,ne-am duce-n prapastie precum talharul acela,pe baza alegerii noastre,Dumnezeu ne-ar salva,fie si peste nebunia noastra,fie si in ultima clipa,fie si ca o exceptie.Nu stiu daca va fi asa,corect ar fi sa raspunzi cand tot te cheama,dar nu cred ca vreunul dintre noi s-ar bosumfla si ar spune ,,Nu este corect,eu nu vroiam sa fiu salvat ci sa crap pe alegerea mea.Multumesc pentru nimic".

Sa va uitati,in legatura cu Mantuitorul, in FA 2:23,ce le spune Apostolul Petru iudeilor:,,voi L-ati luat si, pironindu-L, prin mainile celor fara de lege, L-ati omorat".Insa prima parte a versetului spune: ,,Pe Acesta, fiind dat, dupa sfatul cel randuit si dupa stiinta cea dinainte a lui Dumnezeu".Deci nu numai dupa stiinta mai dinainte ci si dupa sfatul cel randuit (versiunea ortodoxa a Bibliei)

Okie,m-as cam retrage din discutie pe acest topic,iar se va intelege ca doresc sa am ultimul cuvant,ca as incerca sa-mi impun opiniile,sa fac prozelitism calvinist (nu am inteles niciodata cum sa impun predestinarea cu forta da in fine :) sau sa fiu un perfid ecumenist.Mihailc,pe topicul deschis de Savonarola a spus:

,,Cu atât mai greu vom considera validă logic (și teologic) propoziția: Dumnezeu este încă cu Adam la facerea lumii, compătimește cu noi în postmodernitatea noastră confuză și ne așteaptă deja la capătul istoriei. Și din cauza asta avem mereu tendința de a gândi Denegânditul forțânu-l să încapă în criterii antropometrice ( prin raportare la măsuri omenești). Domnului nu-I cerem detalii metodologice ci ne rugăm milostivirii Sale să nu ne lase în voia minților noastre. Adică ne exprimăm dorința să se implice în destinele noastre, dar modul cum o face se sustrage sistematizărilor vag-generalizante. Azi-mâine nu ne mai rugăm să-Și reverse milele Sale bogate, dar vom solicita, în schimb, explicații intelectualiste care să ne lămurescă de ce El Este Cel Ce Este și nu ce vrem noi să fie."

Eu cred ca ar trebui sa dea de gandit aceste cuvinte,azi,cand polemicile si dorinta de a explica ceea ce doar Dumnezeu stie par sa ucida orice.Va salut.Dumnezeu sa va ajute.

[Dumitru73]

Scotianule,
daca extista Dumnezeu, cu siguranta ii va mantui pe multi, in ciuda nebuniei lor, asa cum zici.
am dat de mai multe ori un citat si risc dandu-l inca o data, pentru ca mi-e drag:
"de 3 lucruri ne vom minuna daca vom ajunge in Rai:
1. de cei pe care ii vom vedea acolo;
2. de cei pe care nu ii vom vedea in Rai;
3. ca noi insine am ajuns acolo".
spre deosebire de datile trecute, acum mi-am adus aminte unde am auzit citatul: la pr. Visarion Iugulescu.
asta ca sa nu mai spuna visarionistii ca le vorbesc parintele de rau :D

as mai da un citat referitor la mantuire, dar mi-e lene sa caut acum.
dar il gasesti la ap. Pavel, daca imi aduc bine aminte, la aposolul ce se citeste in duminica sfintilor romani.

"Paradox: trecutul se ţine de noi ca prezent şi ne aşteapă ca viitor; prezentul poate frâna trecutul şi modifica viitorul; viitorul poate fi anticipat în prezent şi poate frâna, chiar stinge trecutul."

eu cred ca destinul - jumatate e de pe pământ, iar numai cealaltă jumatate e de la Dumnezeu...deci şi de noi atârnă ce zile vor veni.

Hai sa pornim si de la premisa unei "combinatii" intre predestinare si libertate, care ar suna asa (incerc sa schitez un exemplu):
In Cartea Domnului e scris traseul vietii mele alcatuit dintr-un sir de experiente de viata. De pilda, sa ma casatoresc, sa trec printr-un razboi, sa fiu in situatia critica de a ucide sau de a fi ucis, sa fiu prins de o furtuna pe mare etc. Presupun ca aceste evenimente sunt categoric predestinate. Nu le pot evita, nu le pot inlocui cu altele.
Si acum vine liberul arbitru! Dumnezeu a ales traseul incercarilor mele, eu le parcurg cum pot si cum doresc.
Ma pot casatori fara binecuvantarea parintilor sau cu binecuvantarea lor. Ma pot casatori cu fata pe care o iubesc sau pot alege alta "partida", din motive bine calculate.
In razboi pot fi o bestie, ca generalul Tanz din "noaptea generalilor" sau ma pot purta precum Cuviosul Paisie Aghioritul care ne uimeste prin purtarea lui in timpul confruntarii cu mizeria razboiului.
Prin sde o furtuna pe mare pot alege sa raman cu orice pret in viata sau pot sa ma arunc in apa pentru ca barca sa ramana mai usoara si sa ii duca pe ceilalti la liman... (caz real, de alegere in situatie-limita, consemnat in nu mai stiu ce text).
Fie, sunt predestinat sa urmez un drum, de pilda pe acela al calugariei. Ramane intrebarea si raspunsul meu de care atarna mantuirea: cum urmez drumul prestabilit?

Mi-a fost predestinat din vecie sa traiesc aceasta zi.
Ramane sa dau raspunsul meu la intrebarea: ce voi face azi, ce voi hotari, cum voi trai aceasta unica zi din viata mea?

Motto: ,,În Sine, Dumnezeu este Gândire necunoscută, Cuvânt negrăit şi Viaţă necuprinsă."(Sf.Maxim Marturisitorul)

Este foarte posibil sa fie cum spui tu Ioane.Mie mi s-ar parea chiar logic si asta ma pune pe ganduri pt ca in general,cand am impresia ca am inteles logic actiunile divinitatii sunt cele mai mari sanse sa nu fi inteles nimic.Problema umana,in raport de acesta doctrina,deriva din perspectiva abordata.La nivel orizontal sa spunem,uman,ea poate fi perceputa in mai multe moduri,poate fi acceptata sau respinsa,contestata sau se pot face incercari de reconciliere cu liberul arbitru,cu privire la a carui existenta nu am nici un fel de dubii.Perceptia mea diferita cu privire la acest aspect singular,este diferita doar prin prisma intinderii lui si a ponderii pe care o detine in decizia finala.Proportia propusa de tine,pentru mine calvinist,este,trebuie sa recunosc seducatoare.Toata lumea din barca lui Jerome K.Jerome ar fi impacata :) Insa situatia poate fi privita si din alta perspectiva,verticala,divina.Si aici lucrurile se complica teribil,pentru ca una este sa te raportezi la o doctrina dpdv strict logic si alta este sa incerci sa aplici acelasi mod de intelegere cand de uiti din directia Celui de Sus spre lumea umana.Aici,in mod cert,intelegerea umana nu depaseste genunchiul broastei.Dar ne balacim fericiti in presupozitiile comode ale propriei noastre dorinte de a fi siguri ca stim tot si prin urmare l-am facut pe Dumnezeu un simpatic trecator pe bulevardul vietii noastre.

Biblia,de la inceput si pana la sfarsit,in esenta,arata cum Binele va invinge Raul definitiv.Acest aspect se resfrange in mod radical transformator si asupra fiintei umane,care participa si ea la acesta confruntare titanica.Ba chiar m-as aventura sa spun ca daca acesta lupta s-ar desfasura cu ignorarea omului sau fara om nu ar fi cu nimic superioara unei galcevi in Valhalla, o divina reglare de conturi.Din fericire pentru noi este mai mult de atat.Plecand de la acest adevar fundamental propus de Biblie,Binele poate,trebuie si va invinge Raul,omul se pozitioneaza in fata unei situatii de o complexitate teribila:ce rol are el in acest conflict.Tendinta umana este de a dori sa participe la deciziile zeilor.Nu ii place nici sa fie ignorata,nici sa fie o papusa dezarticulata aruncata intr-o lupta pe care nu o intelege.Am spus ,,zeilor"din perspectiva ancestrala a perceptiei acestui conflict,care nu a fost inventat de crestinism,ca si doctrina, ci doar i-a aratat dimensiunea si profunzimea corecta.Ghilgames a avut si el,de exemplu,framintarile sale in raport de aceste aspecte dar omul nu era inca pregatit sa infrunte o teribila realitate,dpdv al intelegerii.Inclin sa cred ca nici acum nu suntem mult prea diferiti,din anumite aspecte.

In Efeseni 1:11 ni-se spune ca Dumnezeu lucreaza in intreaga realitate creata iar acest lucru il face in conformitate cu sfatul Voii Lui.Conform celor scrise acolo nu exista nici o exceptie de la cele hotarate inainte,nu exista nimic care sa fie permis fara sa fie hotarat dinainte.Orice lucru sau fiinta din acest univers se afla sub controlul hotararii dinainte a lui Dumnezeu,pana si caderea unei vrabii fiind controlata de scopul etern al lui Dumnezeu.Nimic la intamplare,nimic rol al hazardului.Totul este sub controlul Cuiva,mai presus de noi sau de intelegerea noastra.Apostolul Pavel,in Filipeni 2:13,ne spune ca Dumnezeu lucreaza in noi vointa si infaptuirea conform propriului scop.Deci nu numai vointa dar pana si infaptuirea est supusa ,,dupa placerea Lui".Tragic pentru noi,tot esafodajul uman al propriilor ambitii antropocentriste se cam clatina din temelii.Oare suntem doar niste triste marionete,hotarati intr-o confruntare care ne depaseste dar in care cuminti trebuie sa ne jucam rolul,spre binele nostru in definitiv?Daca s fi pagan sau necredincios,daca l-as considera pe Cel de Sus orice mai putin decat Parintele Umanitatii in care nu este intuneric, atunci probabil ca as privi,din acesa perspectiva,extrem de furios in directia Cerului.

Chiar micile amanunte ale vietilor noastre individuale se afla sub autoritatea acestui scop al lui Dumnezeu,chiar firele de par din capul nostru ne sunt deja numarate(Matei 10:23,Luca 12:7).Si astfel apare acesta declaratie divina mareata,ca scopul lui Dumnezeu este deasupra tuturor lucrurilor.Ta panta.Orice intimplare in universul fizic se afla sub autoritatea acestui principu al hotararii dinainte atotcuprinzatoare a lui Dumnezeu.Acest principu are o imensa importanta pentru ca afirma cu tarie ca totul are un scop,ca istoria are un scop precis,este teleologica.Se indreapta intr-o anumita directie in mod deliberat.Nu este lipsita de sens,haotica si ciclica.Se desfasoara conform planului lui Dumnezeu,are un inceput si va avea un final,cel putin al lumii asa cum o stim noi acum.Ceruri noi si un pamint nou,o fiinta noua,este strigaul plin de speranta si durere al universului macinat. Macrocosmosul,universul,urmeaza in totalitatea lui acest scop maret,atotcuprinzator,detaliile considerate aprioric ca fiind nesemnificative,fiind cuprinse,din perspectiva divina,in acest principiu maret comprehensiv de scop si inteligibilitate.

Stiinta se bazeaza pe presupunerea ca orice eveniment are un sens si o cauza.In caz contrar nu ar fi cu nimic diferita de ghicitul eschimos in bilute colorate si oase de peste.Stiinta presupune inteligibilitatea si singurul fundament pentru o asemene presupunere este ca universul isi capata coerenta prin scopul si din voia Lui Insusi.Tocmai pentru ca acel Dumnezeu Atotupernic a stabilit legaturile dintre diversele evenimente,intamplari si fapte putem spera sa le intelegem sensul,pentru ca esenta lor sta intr-o logica divina si nu in arbitrarul deciziei umane,imperfecta,schimbatoare si uitandu-ma la istoria lumii,preponderent rea.Inainte ca Dumnezeu sa vorbeasca si Universul sa ia fiinta,Dumnezeu l-a gandit.Universul a fost in ratiunea sa,in Logos,inainte de a fi rostit.Pentru ca a fost in ratiunea lui Dumnezeu este logic,avand logica lui Dumnezeu.

Sunt multe aspecte pe care nu le intelegem si inca nu a venit clipa in care,cu atata bucurie,Apostolul Pavel ne-a spus ca ,,atunci voi cunoaste pe deplin, precum am fost cunoscut si eu"(I Corinteni 13:12).Noi avem de spus lumii un mesaj simplu si direct,poate nu putem explica unde liberul arbitru si decizia divina se impletesc,poate nu putem sa preciza cum Cel de Sus a randuit totul si sincer nici nu ne-am dori asta.Un Dumnezeu perfect si total explicabil este,cum spunea Emil Cioran,este un Dumnezeu care si-ar aseza fruntea pe umarul nostru,stand impreuna,noi si EL,perfect explicabili si total previzibili,singuri si nemangaiati.

Traim timpuri intr-o era dominata de deznadejde si de un sentiment coplesitor de pesimism si desertaciune.Una dintre cele mai marete afirmatii ale Evangheliei vine si contrazice acest sentiment,acesta neputiinta a noastra:exista un Dumnezeu,Unul Singur,exista control,exista scop,exista cineva care cunoaste incotro anume se indreapta totul si care este hotarat sa duca la destinatia aleasa de EL Insusi,perfect drept,mantuitor,glorios si invincibil,acolo unde Binele va triumfa definitiv.Avand acesta nadejde in noi,stim ca EL nu poate decide nimic gresit,nimic incorect,chiar daca noi nu intelegem dar avem incredere in suveranitatea Lui absoluta.Binele va invinge pentru ca asa a hotarat Dumnezeu,in suveranitatea Lui Absoluta.Nimeni,creatura sau duh,nu va impedica voia Lui,desi nebunia umana si caderea luciferica nu vor ezita sa-si ridice stindardul de lupta,acvila mandriei legiunilor necuratului, impotriva Celui de Sus si alesilor Lui.Dar EL a spus prin Apostolul Pavel ,,Si voi n-ati primit un duh de robie, ca sa mai aveti frica; ci ati primit un duh de infiere care ne face sa strigam: "Ava!, adica: Tata!".

Ioane,nu stiu cat voi intelege eu din judecata Lui.Probabil ca nu voi intelege nimic.Tot ce spui tu poate fi adevarat.Nu eu pot da verdictul,eu imi pun speranta-n EL si merg inainte,pana la sfarsit,ma clatin,cad,urlu de durere,ma bucur in nadejde,ma revolt sau incerc sa-i fac Voia.Dar stiu ca EL este drept si ca ne-a iubit atat de mult incat si-a dat unicul Fiu pentru noi,,ca Binele va invinge,ca exista o Inviere a mortilor,o Judecata si o dreptate.Singura adevarat,singura mantuitoare.Merg inainte cu acest gand,nu stiu prea mult in a intelege ce poate sa inteleaga un pahar de apa dintr-un ocean.

Sunt parafrazari in text,am o capacitate redusa de intelegere,in general.Sa nu uiti ca la anul plecam spre Tara Sfanta.Asta pot sa iti spun,ca vom merge impreuna,umar la umar,sperata langa speranta,nadejde-n nadejde,fiecare in felul lui dar amandoi pe urmele Mantuitorului.Macar pe cele pamantesti ale Lui sa calcam si poate Cel de Sus ne va lumina pe amandoi.

Dumnezeu sa-ti ajute.