Un exercitiu de imaginatie

[antiecumenism]

În prealabil postat de sophia

@antiecumenism - marturisesc ca eu nu pot pricepe lucrarea citata mai sus.

Pai de la inceput ne indeamna sa ne imaginam cu totul vine de la rau.
Care rau cine l-a vazut vreo data? Doar si-l inchipuie ca exista si ce face.

Si cu mintea goala, fara de imaginatie si gandire cum sa pricepem pildele
si invataturile Sale, care sunt f.filozofice si profunde?
Si cum sa pricepem Biblia? Pe care oamnii o interpreteaza in milioane de feluri.

Totul este minte si imaginatie si simtire!

-in primul rand eu cred ce zic Sfintii ortodocsi,de aceea am dat si dau citate
-citatul de mai sus e mai mult la modul general ,nu e bine sa ne incredem in imaginatie mai ales in vremea rugaciunii.
-pai Biblia nu trebuie interpretata in milioane de feluri ci trebuie sa citim din Sfintii Parinti care au explicat Biblia,nu sa o interpretam dupa mintea noastra
-imaginatia si simtirea poate sa conduca si la inselare:

Sfantul Ignatie Briancianinov-despre inselarea inimii (“parere”)

Sfantul Ignatie Briancianinov-despre inselarea mintii

in aceasta inselare au cazut si asa-zisii Sfinti ai catolicilor:
Sfantul Ignatie Briancianinov-despre “Urmarea lui Hristos” a lui Toma de Kempis

În prealabil postat de glykys

Of, si iarasi am deturnat subiectul topicului.

A da curs imaginaţiei nu este un lucru tocmai constructiv, recomandare primită de la Sfinţii Părinţi.

[Eugen7]

În prealabil postat de ovidiu b.

A da curs imaginaţiei nu este un lucru tocmai construciv, recomandare primită de la Sfinţii Părinţi.

Corect. Cu precizarea ca se refera strict la domeniul duhovnicesc (si nu cel stiintific, matematic, filozofic...).
Congnitia intelectuala duhovniceasca (in special latura contemplativa ca congnitiei intelectuale, dar si latura rationala a cognitiei intelectuale umane) nu are nevoie de imaginatie, caci SENSUL existentei obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti) catre care isi indreapta mintea (intelectul atat contemplativ cat si rational) omul duhovnicesc, este luminat (cognitiv) de harul Duhului Sfant... si daca omul duhovnicesc vede (duhovniceste) ce nevoie mai are de imaginatia sensului existentei? "omul duhovnicesc toate le cerceteaza si (le intelege intelectual -rational si contemplativ-duhovniceste), chiar si adancurile (lucrarii, harului necreat...) lui Dumnezeu" (I cor cap 2)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[sophia]

În prealabil postat de antiecumenism

-in primul rand eu cred ce zic Sfintii ortodocsi,de aceea am dat si dau citate

-nu era vorba aici de crdinta in sfinti, ci de a intelege ce citim/citam-

-citatul de mai sus e mai mult la modul general ,nu e bine sa ne incredem in imaginatie mai ales in vremea rugaciunii.
-pai Biblia nu trebuie interpretata in milioane de feluri ci trebuie sa citim din Sfintii Parinti care au explicat Biblia,nu sa o interpretam dupa mintea noastra

- ma refeream la interpretarile teologilor (inclusiv Sfinti Parinti), nu la interpretarea mea sau a ta.
Dar chiar si tu intelegi si vezi Scripturile in felul tau.

-imaginatia si simtirea poate sa conduca si la inselare:

Sfantul Ignatie Briancianinov-despre inselarea inimii (“parere”)

Sfantul Ignatie Briancianinov-despre inselarea mintii

in aceasta inselare au cazut si asa-zisii Sfinti ai catolicilor:
Sfantul Ignatie Briancianinov-despre “Urmarea lui Hristos” a lui Toma de Kempis

Da, unele pot sa fie inselari. Dar iarasi, lucrul asta de unde il avem?
De unde stim noi, cei care nu am trait in vremea Lui niste lucruri? Ne bazam pe ceea ce au inteles si scris altii. Acei altii, unde au trait in vremea Lui, altii au preluat si ei.

Inca o data. Eu ma refer la imaginatia care ne ajuta inclusiv sa intelegem si patrundem credinta.

[sophia]

În prealabil postat de Eugen7

Corect. Cu precizarea ca se refera strict la domeniul duhovnicesc (si nu cel stiintific, matematic, filozofic...).
Congnitia intelectuala duhovniceasca (in special latura contemplativa ca congnitiei intelectuale, dar si latura rationala a cognitiei intelectuale umane) nu are nevoie de imaginatie, caci SENSUL existentei obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti) catre care isi indreapta mintea (intelectul atat contemplativ cat si rational) omul duhovnicesc, este luminat (cognitiv) de harul Duhului Sfant... si daca omul duhovnicesc vede (duhovniceste) ce nevoie mai are de imaginatia sensului existentei? "omul duhovnicesc toate le cerceteaza si (le intelege intelectual -rational si contemplativ-duhovniceste), chiar si adancurile (lucrarii, harului necreat...) lui Dumnezeu" (I cor cap 2)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Ce inseamna a vedea duhovniceste? (Tot un simbol de fapt).
Si alt citat pe care nu-l inteleg. Tu intelegi ce scrie acolo? Eu m-am pierdut in termenii aia filozofici.

Eu totusi cred ca majoritatea oamenilor care nu stiu carte, sau pricep lucrari din astea, se bazeaza si in credinta tot pe imaginatia si sufletul lor.
Si nu cred ca este ceva rau.

Concret:

Ateul zice: Nu l-am vazut, nu exista. In cer nu este asa ceva.
Agnosticul sau cum se numeste, zice: exista, dar nu stiu exact ce si cum.
Credinciosul zice: nu L-am vazut, dar eu cred si simt ca exista. Si il descrie cum il "vede", picteaza icoane.
Deci credinciosul si-l imagineaza cumva.
Fiecare sfant are pentru noi o imagine. Si asa sunt icoanele.
Avem si moaste de sfinti si ne ducem la ele, le pipaim, ne rugam lor.

Va multumesc de pe acum tuturor celor ce ati dorit sa raspundeti.As dori sa va provoc :) desi termenul nu este cel mai fericit,putin mai mult.Nu este doar o problema de diferenta de stare sociala sau istorica,in acest caz Evanghelia ar fi limitata temporar doar la timpurile care ar fi permis aplicarea ei,ori noi stim ca mesajul ei depaseste timpul si oranduirile umane.

Luati o foaie,cand aveti timp,si impartiti-o in doua coloane.Deasupra la prima coloana scrieti ,,Primii crestini".Deasupra la a doua coloana scrie ,,Eu".Luati epistolele si Faptele Apostolilor si treceti in prima coloana cum traiau primii crestini,cu ce probleme se confruntau si ce le spuneau apostolii sa faca.In a doua coloana treceti cum traiti dvs,cu ce probleme va confruntati si cum procedati.In urma comparatiei va vor aparea concluzii interesante.Luati apoi o alta foaie si notati pe ea,ca la scoala :) pe puncte, ce a spus Hristos cu privire la mantuire in cele patru Evaghelii.Acum nu mai pot ascunde ca provocarea mea are in substrat cercetarea Sfintei Scripturi :) .Comparati invatatura lui Hristos cu modul cum au aplicat-o acei crestini.Aici concluziile s-ar putea deja sa ne puna in dificultate,in comparatie cu ce facem noi.Sa dau un exemplu.Stiti pilda tanarului bogat si stiti apoi ce le-a spus Hristos ucenicilor.Spre groaza noastra moderna s-ar putea sa constatam ca acei oameni,de la inceputuri,au facut exact ce a spus Hristos: ,,Dacă voieşti să fii desăvârşit, du-te, vinde averea ta, dă-o săracilor şi vei avea comoară în cer; după aceea, vino şi urmează-Mi."

Dupa ce analizati viata lor si modul cum isi traiau credinta puteti cerceta vietile sfintilor Bisericii.Veti observa ca absolut toti au urmat invatatura lui Hristos la fel ca si primi crestini,au renuntat la tot,si nu ma refer doar la partea materiala ci in special la renuntarea la sine, pentru EL.Deci in acele timpuri viata traita in sfintenie era regula.Sfintii ce au urmat au fost si ei regula.Insa acum ei au devenit exceptia si noi regula,care nu facem ce a spus Hristos.Sa fi fost prea radicala invatatura Lui si firea umana a cautat sa o atenueze,sa o faca mai abordabila?Am esuat oare in transmiterea invataturii Lui diluand-o in ceva de compromis?Daca am pastrat si transmis ceea ce EL a lasat atunci de ce sfintenia este exceptia azi si noi parem atat de indepartati?Am pastrat doar teoretic,marea majoritate,in timp ce un numar de sfinti,stiuti sau nu,au urmat trairea adevarata?Sa fim pe calea larga,nu pe poarta cea stramata si nici sa nu ne dam seama? Sunt constient de faptul ca sunt intrebari grele,cu raspunsuri foarte dificile.M-au framantat adesea si ma framanta in continuare.

Orice om ar putea sa-mi spuna:,,Si ce vrei ma,sa vindem casele si sa traim in strada?"As lasa capul in jos pt ca nici eu nu as face asta si acesta,aici vroiam sa ajung,este barometrul indepartarii noastre de Dumnezeu,slujirii idolilor din noi,masura atasamentului fata de lucrurile materiale.Noi nu vrem sa renuntam la ele,vrem si o viata buna si un drum in Rai.Oare o fi o cale de mijloc sau sunt doar unii care vor avea puterea sa urmeze calea aspra a lui Hristos?Unde este echilibrul,cum il obtinem,exista un punct la mijloc sau este fara nuanta de gri?

Ar mai fi ceva.Cum se raportau acei crestini la Parusie.Pentru ei era o speranta puternica,care le influenta viata.Urmand invatatura lui Hristos la modul real,surprins chiar in paginile Scripturii ca o fotografie peste timp,asteptau cu incredere revenirea lui Hristos.Noaptea aproape a trecut...Au fost voci,mai ales dintre comentatorii cinici,care au spus ca tocmai acesta asteptate le-a determinat comportamentul si ca fara ea ar fi fost ca noi.Cand a devenit evident ca intoarcerea lui Hristos nu va fi prea curand lucrurile au inceput sa se stabilizeze,sa isi piarda din forta inceputului.Concluzie falsa din doua motive:vietile sfintilor de atunci si pana acum arata ca asteptarea si trairea au depasit granita timpului biologic al acele generatii,nu a disparut intr-o dezamagire a unui esec precum in cazul unei doctrine pur umane.Al doilea motiv este dat de a doua epistola a lui Petru: ,,Şi aceasta una să nu vă rămână ascunsă, iubiţilor, că o singură zi, înaintea Domnului, este ca o mie de ani şi o mie de ani ca o zi."(II Petru 3,8).
Asadar si ei stiau ca este posibil ca Parusia sa nu fie atunci,in timpul vietii lor.

Insa pentru ei,aici am vrut sa ajung,timpul era acum.Totul era acum,azi,totul trebuia trait,nu lasat undeva in viitor,clipa putea veni oricand.Nu exista o separatie intre revenirea lui Hristos si trairea mea de acum.Ce traiesc acum,cum traiesc acum imi va influenta starea la revenirea Lui.Citit capitolul I din Întâia Epistolă Sobornicească a Sfântului Apostol Petru si veti vedea cum priveau problema(am dat doar un exemplu,nici este aproape nici o epistola a Noului Testament care sa nu aiba relevanta pe acest subiect).Exista vindecare dar va fi si Judecata.Este un echilibru esential pt ca un dezechilibru va merge la extreme.Anularea certitudinii Judecatii,cu tot ce inseamna ea,te duce in delasare,este in firea naturii umane.Accentuarea ei la extrem,fara procesul de tamaduire existent inaintea sa te poate duce direct in bratele unei crancene disperarii.Dumnezeu este bland dar si drept.Dumnezeu iubeste dar va pedepsi pacatul.Dumnezeu tamaduieste dar sunt si vor fi si foarte multe sufletele care vor merge in intunericul vesnic.Timpul nostru are o limita,noi avem doua cai nu?A vietii sau a mortii,fiecare cu ce implica asta.
Cele sapte plansuri ale Sfantului Efrem Sirul nu ar trebui uitate,ar trebui luate asa,rand cu rand,in fiecare zi.Nu sunt exagerante pentru starea actuala si au echilibrul intre tamaduire si Judecata.

Parerea mea este ca pe masura ce timpul trece se confirma spusele Sfintei Scripturi cu privire la timpurile de pe urma.Imaginea prinde din ce in ce mai mult contur iar starea lumii,a noastra,arata spre ce ne indreptam.O sa inchei(intentionat nu dau referinta biblica sperand ca cine citeste va cauta pasajul si in acest mod Sfanta Scriptura nu va fi doar un element de decor)tot cu un citat din Apostolul Petru,ca sa,asa sper,sa ridicam capul cu speranta spre Dumnezeu:

,,Deci, smeriţi-vă sub mâna cea tare a lui Dumnezeu, ca El să vă înalţe la timpul cuvenit.Lăsaţi-I Lui toată grija voastră, căci El are grijă de voi.Fiţi treji, privegheaţi. Potrivnicul vostru, diavolul, umblă, răcnind ca un leu, căutând pe cine să înghită,Căruia staţi împotrivă, tari în credinţă, ştiind că aceleaşi suferinţe îndură şi fraţii voştri în lume.Iar Dumnezeul a tot harul, Care v-a chemat la slava Sa cea veşnică, întru Hristos Iisus, El însuşi, după ce veţi suferi puţină vreme, vă va duce la desăvârşire, vă va întări, vă va împuternici, vă va face neclintiţi.A Lui fie slava şi puterea în vecii vecilor. Amin!"

Sunt doar un pacatos asa ca tot ce scriu priviti prin acesta lentila,a unei lupte cu propria mea fire,propriile mele zbateri,exteriorizate si poate fara esenta care ar trebui sa o aiba.Dar cred ca Dumnezeu, bogat fiind în milă, pentru multa Sa iubire cu care ne-a iubit...

În prealabil postat de sophia

Credinciosul zice: nu L-am vazut, dar eu cred si simt ca exista. Si il descrie cum il "vede", picteaza icoane.
Deci credinciosul si-l imagineaza cumva.
Fiecare sfant are pentru noi o imagine. Si asa sunt icoanele.

Greşit. Icoana (gr. εικον = chip, reprezentare) este, în înţelegerea creştinismului ortodox, o imagine sacră, în două dimensiuni, care reprezintă pe Iisus Hristos, pe Maica Domnului sau un sfânt. Pentru teologia ortodoxă, temeiul icoanei este realitatea Întrupării Fiului lui Dumnezeu: "Şi Cuvântul trup S-a făcut" (Ioan 1, 14). Dumnezeu, în El însuşi, nu este reprezentabil prin icoană. Dar Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, a doua persoană din Sfânta Treime, este reprezentat pentru că El nu este doar Dumnezeu adevărat - "unul din Sfânta Treime" -, ci şi om adevărat, care a luat trup concret (şi deci un chip anume) "pentru noi şi a noastră mântuire". Icoana este deci o consecinţă a Întrupării, căci Hristos este "chipul lui Dumnezeu cel nevăzut" (Coloseni 1, 15).

[sophia]

Exact asa ma gandeam si eu ca ar trebui comparat.
Corectii:
1. Nu, nu toti ci f.putin L-au urmat si atunci asa cum spui tu, cu renuntarea la sine. Rept intrebarea pe care am pus-o mai sus: unde erau acestia toti cand El a fost pus pe cruce? Cand ceilalti urlau sa fie eliberat Barabas? De ce nu urlau si ei la fel?

2. Si azi se duc unii sa-l urmeze. E vorba de manastiri. Acolo poti cu adevarat sa renunti si la sine si la averile lumesti.

3. Nici atunci si nici acum nu este vorba de acum. Toate le facem spre mantuire, adica cu gandul la judecata de apoi, dupa moarte.
Bine ar fi daca ar fi vorba de acum. Cum sa fim buni acum, indiferent de ce va fi mai tarziu, dincolo.

Si atunci, oamenii ii urmau din doua motive: minunile pe care le vedeau "in prezent", sau ceea ce le spunea El tot despre viitor de fapt (lasati acum totul, ca veti avea mai mult mai tarziu). Si ei vroiau mai mult. Daca intelegeau exact despre ce era vorba, asa cum chipurile intelegem noi azi, nu stiu.

4. Putini erau bogati atunci, sau macar aveau ceva de lasat in urma pe care sa regrete. Acum sunt mult mai multi. Aici este problema.

Si El nici macar nu critica sau nu era impotriva averii pamantesti, ci dorea virtutile. Acei bogati sa se uite/gandeasca si la cei sarmani.

Si incearca sa mai vezi ceva: daca toti ar fi urmat cuvantul Lui, dar toti, atunci ar fi fost (si acum) o lume comunista (in sensul pozitiv), o lume uniforma, saraca, numai cu manastiri, fara saraci si bogati. Toti la fel.
Si azi manastirile nu urmeaza intru totul cuvantul Lui, caci au totusi proprietatile si veniturile lor.

Daca vrei exista insa si asa ceva totusi: din cate stiu, poate gresesc, ordinul Maicii Tereza. Ea asa a inteles i facut. saracie totala, nu au nimic, pana si cerseau. Se ocupau de cei mai sarmani, ce mai de jos.
Rupti de tot, in saracie maxima, ajuta aproapele.

Si totusi si in ziua de azi, daca ar veni cineva asemenea Lui si s-ar intampla ca atunci, oamenii ar lasa totul si s-ar duce.
Doar exista si azi atatea secte cand vine unul si cere si ceata lasa totul si se duce.
Nu asta ar fi problema.
Ci de a intelege pentru ce sa mearga si ce sa faca.

Si cred ca cel mai greu lucru este a renunta la lume, la rude, prieteni, casatorie, copii.

[sophia]

În prealabil postat de ovidiu b.

Greşit. Icoana (gr. εικον = chip, reprezentare) este, în înţelegerea creştinismului ortodox, o imagine sacră, în două dimensiuni, care reprezintă pe Iisus Hristos, pe Maica Domnului sau un sfânt. Pentru teologia ortodoxă, temeiul icoanei este realitatea Întrupării Fiului lui Dumnezeu: "Şi Cuvântul trup S-a făcut" (Ioan 1, 14). Dumnezeu, în El însuşi, nu este reprezentabil prin icoană. Dar Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, a doua persoană din Sfânta Treime, este reprezentat pentru că El nu este doar Dumnezeu adevărat - "unul din Sfânta Treime" -, ci şi om adevărat, care a luat trup concret (şi deci un chip anume) "pentru noi şi a noastră mântuire". Icoana este deci o consecinţă a Întrupării, căci Hristos este "chipul lui Dumnezeu cel nevăzut" (Coloseni 1, 15).

Pai si atunci ajungi la ceea ce spuneam eu. A fost si trup "pentru noi si a noastra mantuire", dar si spiritul care exista pentru totdeauna.
O parte se vede prin icoana, o parte se simte doar. Si de ce avem nevoie de icoana totusi?

Si ni-L mai imaginam ca : pastor, miel, lebada si nu mai stiu.

Hai sa renuntam, ca mai rau ne incurcam.Imaginatia este necesara. Simbolistica exista dintotdeauna.
EL insusi vorbea prin pilde, prin simboluri. Cine putea il intelegea, vedea cu mintea sa, cine nu, nu.

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Orice om ar putea sa-mi spuna:,,Si ce vrei ma,sa vindem casele si sa traim in strada?"As lasa capul in jos pt ca nici eu nu as face asta si acesta,aici vroiam sa ajung,este barometrul indepartarii noastre de Dumnezeu,slujirii idolilor din noi,masura atasamentului fata de lucrurile materiale.Noi nu vrem sa renuntam la ele,vrem si o viata buna si un drum in Rai.Oare o fi o cale de mijloc sau sunt doar unii care vor avea puterea sa urmeze calea aspra a lui Hristos?Unde este echilibrul,cum il obtinem,exista un punct la mijloc sau este fara nuanta de gri?

Am să-ţi redau tâlcuirea părintelui Arsenie Boca cu privire la pilda Tânărului Bogat.
"Atitudinea sufletului faţă de bogăţie trebuie să fie ca a unui administrator al bunurilor altuia. Noi suntem iconomi. Câtă vreme iconomisim averile după legea iubirii de oameni, Stăpânul averii ne-o menţine. Dar, dacă uzurpăm dreptul lui Dumnezeu şi punem altă lege în iconomia lumii, avuţia se ia de la noi şi se risipeşte. Cu orice altă lege decât cea a lui Dumnezeu avuţia se risipeşte. În ceea ce priveşte avuţia, trebuie să fim cu aceasta ca şi când n-am avea-o".

"Înţelesul bogăţiei: Nu sărăcia te mântuieşte, nici bogăţia nu te osândeşte; precum nici bogăţia nu te mântuieşte, nici sărăcia nu te osândeşte, ci cum ai sufletul tău faţă de bogăţie şi faţă de sărăcie. Eşti sărac şi zorit cu gândul după avere, iată că nu te mântuieşte sărăcia ta. Eşti bogat dar desfăcut cu inima de bogăţia ta, iată că nu te primejduieşte bogăţia ta. Cum stai cu sufletul şi faţă de una şi faţă de alta, de la asta atârnă mântuirea sau osândirea ta".

Iată împăraţi care s-au mântuit: Sf Împărat Constantin şi maica sa Elena, Împărăteasa Irina. Sf Ioan Gură de Aur, Sf Vasile cel Mare erau de neam înalt şi aveau bogaţii, dar aveau inima dezlipita de acestea. Pescarii aveau oameni angajaţi.