Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

În prealabil postat de EzioAuditore

Sfântului Chiril al Alexandriei:

"Dacă cineva separă în Unul Hristos ipostazele după unire, unindu-le doar printr-o demnitate sau autoritate sau putere şi nu o unire prin natură, să fie anatema

Multe ambiguitati aici.
Aici, termenul ipostaze e un arhaism impropriu care poate crea confuzie. Nu e vorba de ipostasuri (persoane), ci de idiomuri (insusiri ale firii, naturii), sau idioame (un archaism preferat de Steinhardt).

Unire prin natura - iarasi ambiguu si problematic. Se refera la unirea ipostatica insa inainte de Calcedon, nu era cristalizata terminologia specifica dogmelor.

Ideea Sf. Chiril, care-i combatea pe nestorieni e urmatoarea - Daca cineva considera ca cele doua firi ale lui Hristos, divina si umana, nu sunt unite in ipostasul Lui, ci sunt unite doar printr-o demnitate sau autoritate sau putere, atunci sa fie excomunicat (anathema).

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.
Daca tu, Delia, Catalin sau Bogdan ati fi deschis topicul, era altceva. Asa, s-a pornit de la inceput la un nivel foarte jos, astfel incat sunteti, voi cei enumerati si altii, nevoiti sa tineti stacheta jos, si sa nu dati drumul la tot ce puteti da ca si cultura si exprimare teologica.
Ezio a avut mare dreptate sa posteze o parte cel putin din anatematismele Sf. Patriarh si Papa Chiril cel Mare.

Nu! Ce comunicare a insusirilor la o chestie de logica? Initiatorul topicului admite ca Hristos e om desavarsit dar nu admite ca ipostasul lui sa fie numit simultan cu doua atribute, si divin si uman.
Era suficient doar sa cugete mai bine la ideea Sf. Ioan Damaschin de ipostas simplu devenit compus, amintita de n ori.
Marturisesc ca nu inteleg rationamentul lui Capy de aceea am tot cerut detalii suplimentare despre ce intelege prin enipostaziere, impropriere, personalizare, insa n-am primit decat citate cu ce intelege Hieroteos Vlachos.

La un moment dat, aveam impresia ca inclina spre ideea unei firi intermediare intre cea umana si cea divina, inaugurata odata cu Intruparea, Hristos fiind primul si singurul ipostas al acesteia, putandu-se deduce de aici ca nimeni, niciodata in afara de El nu va face parte din firea asta. Or, aici e vorba de un hibrid cu ceva reminiscente din erezia monofizita despre firea compusa, plus ceva ambiguitati a la Eutihie cu firea întrupată a lui Dumnezeu-Cuvântul, plus suspiciuni de apolinarism (da inca discutia n-a ajuns pana acolo, fiindca Capy nu raspunde cu cuvintele lui).

Nu firea lui Hristos e unicat, ci Persoana Lui care vietuieste si intr-o fire si
intr-alta, una sfintind iar cealalta lasandu-se sfintita.

N-ar fi greu de combatut, ca doar Logosul nu si-a luat inca o fire doar asa, ca se plictisea avand doar firea divina si s-a gandit sa incerce o diversiune ontologica.
Firea umana si-a luat-o ca sa fie in ea ca unul din noi si sa vietuiasca si cu noi asa cum vietuieste si in Treime, sa fie in comuniune prin har cu fiecare din noi asa cum e cu Tatal si cu Sf. Duh. Sa inaugureze si in firea umana modul perihoretic de vietuire existent in firea divina.

Repet, nu stiu sigur daca la chestia de mai sus se refera, fiindca nu a raspuns la intrebari decat selectiv si doar cu citate de-ale altora.

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Logica si fanatismul/subiectivismul confesional nu merg impreuna. Te stradui degeaba, Ezio; vor respinge ce scrii.

Barsaumas & Ezio, beware, a(nother) Trojan horse has been detected.

În prealabil postat de delia31

Barsaumas & Ezio, beware, a(nother) Trojan horse has been detected.

Adica? Eu sunt mai greu de cap, uneori.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

In inteles dogmatic, se poate vorbi de 3 tipuri de unire. (inventariate astfel de Sf. Ioan Damaschin)

1.unirea in fiinta sau dupa fiinta – henosis kat’ousian
2. unirea in ipostas sau dupa ipostas sau a celor doua firi ale lui Hristos - henosis kath' hypostasin
3. unirea in har sau dupa energii – henosis kat’energeian


luate putin in extenso

1. Unirea in fiinta - se refera exclusiv la modul de fiintare si intrepatrundere a Persoanelor Sf. Treimi, una in Fiinta intreit in Persoane (ipostasuri). Tatal este in Fiul si Sf. Duh, Fiul in Tatal si Sf. Duh si Duhul Sfant in Tatal si in Fiul.

Ca sa se exprime simultan si unitatea de fiinta dar si Treimea de Persoane, se foloseste termenul perihoreza. Termenul e grecesc ; peri inseamna in jurul iar chorein, a se da la o parte, a face loc, a contine.

Ideea sugerata semantic e aceea ca prin iubire desavarsita reciproca, fiecare din cele Trei Persoane se goleste pe Sine pt. a face loc Celorlalte si astfel fiecare o contine pe fiecare, intr-o intrepatrundere absoluta.

Modul de existenta a fiecarei Persoane a Treimii e sa traiasca iubind in alta Persoana ( apropos de ce inseamna persoana). Iubirea transfera fiinta persoanei care iubeste in fiintele iubite.
Termenul perihoreza se aplica si in terminologia hristologica, pt. a arata unirea celor doua firi, fara confuzie.

2. Unirea in ipostas sau dupa ipostas sau unirea naturilor (firilor) - se mai numeste unire ipostatica si se refera la unirea prin intrupare a firii divine cu firea umana in unicul Ipostas al Logosului.

Aici se vorbeste despre comunicarea insusirilor divine si umane, lat.communicatio idiomatum sau gr.koinonia idiomaton, amintind obligatoriu de cele 4 adverbe celebre de la Calcedon, repetate de nu-stiu-cate-ori pe acest topic (fără schimbare, fără amestecare, fără împărţire şi fără despărţire).

3. Unirea in har sau dupa energii – se refera la unirea, comuniunea dintre om si Dumnezeu, care nu e in fiinta, ci prin har. Despre asta stiu mai bine cei ce iubesc isihia.

Foarte mulţumesc, soră dragă!...:)

[DragosP]

Concluzia fiind?

[bob2909]

Din cauza formularii anatemelor Sf Chiril de Alexandria s-a ajuns la monofizism.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Monofizism

"Doctrina profesata de Chril si adeptii sai nu era in intregime ortodoxa. In incercarea de a diminua importanta naturii umane a lui Iisus, ei se indepartasera atat de tare incat recunosteau numai una singura, cea dumnezeiasca"

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...mul-80617.html

In special aceasta anatema:

În prealabil postat de EzioAuditore

Sfântului Chiril al Alexandriei:

"Dacă cineva separă în Unul Hristos ipostazele după unire, unindu-le doar printr-o demnitate sau autoritate sau putere şi nu o unire prin natură, să fie anatema.

[catalin2]

În prealabil postat de DragosP

Concluzia fiind?

Concluzie sau rezumat: totul a pornit de la un articol al parintelui Matei Vulcanescu. Acesta a scris impotriva acordului semnat cu monofizitii. Pe buna dreptate, pentru ca este un acord gresit, monofizitii nerenuntand la erezia lor. A analizat si declaratia de pe site-ul Patriarhiei, crezand ca sunt si acolo elemente ce tin de monofizism. Dar nu este asa, de fapt problema era doar ca miafizitii nu au renuntat la erezia lor, resping si ei unele erezii, iar miafizismul seamana oarecum cu invatatura ortodoxa (fata de monofizism). Iar ceea ce au spus ortodocsii nu era o invatatura gresita. Parintele Vulcanescu a crezut ca si ceea ce au spus ortodocsii e gresit, intelegand gresit sensul unor cuvinte. Sustine in articol ca e gresit sa se spuna ca Hristos e Persoana divino-umana sau ca a devenit si Persoana umana la Intrupare.
Dupa acest articol s-a luat Capy, dar el a inteles gresit si ceea ce spunea parintele Vulcanescu. Astfel, parintele spune ca ar fi gresit sa se spuna Fiinta divino-umana pentru ca ar insemna o singura fire (adica monofizism). Capy a inteles invers, ca e gresit sa se spuna asa pentru ca ar insemna doua Persoane (adica un fel de nestorianism, opusul monofizismului). De fapt nu e niciuna din cele doua, Persoana divino-umana insemnand Persoana divina si umana, adica Dumnezeu si Om, Ipostas cu doua firi.
In continuare, dupa Capy s-a luat cristirg, care era impotriva acelui acord cu monofizitii, crezand ca acolo sunt greseli in invatatura ortodoxa, din acest motiv (la fel ca parintele Vulcanescu).
Delia si Cezar au argumentat pozitia corecta, ortodoxa, dar s-au afundat prea mult in metafizica si au ajuns sa sustina altceva gresit, ca oamenii nu sunt persoane (si ingerii), citind acest lucru la unii teologi. Dar, cel mai probabil, chiar si acei teologi spuneau la figurat, referindu-se la cresterea duhovniceasca, indumnezeirea omului, la cresterea in asemanare cu Dumnezeu. Din cauza firii cazute chipul lui Dumnezeu in om s-a intunecat si s-a pierdut si asemanarea. Adica nu este persoana intreaga creata de Dumnezeu, dar prin indumnezeire se apropie de chip si asemanare si devine o persoana mai aproape de perfectiune. Asta nu inseamna ca omul nu mai e persoana deloc, am explicat ca doar protestantismul spune ca omul a pierdut chipul (pe care il confunda cu asemanarea), adica nu ar mai fi persoana.
E cum se spune de cineva ca "a devenit om", "s-a facut om", e un limbaj la modul figurat, intelegandu-se ca a progresat, nu ca nu ar fi fost om inainte. La fel cum se spune ca cineva e ca un animal, nu inseamna ca e animal. Probabil ei au luat acest limbaj la propriu, crezand ca omul nu e persoana (cazuta, e adevarat).
Am rezumat tot topicul. :)

[DragosP]

Cam lung, cam lung...

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Daca nu explici cu cuvintele tale, ce intelegi prin asumare, impropriere, a fi om desavarsit dar nu persoana divino-umana, eu,una nu inteleg rationamentul tau.
Pot sa te intreb ceva? Exista vreo nuanta teologica intre cele doua seturi de propozitii de mai jos? Daca da, care anume, si care dintre ele exprima cel mai bine pozitia ta?
1. Hristos e om desavarsit
2. Hristos e omul desavarsit

Am vazut ca si Capy avea aceasta neintelegere, cu Omul desavarsit, apoi s-a corectat. Si tu am vazut ca scrii despre asta. Sf. Damaschin scrie despre Dumnezeu desavarsit si Om desavarsit, dar nu in aceasta intelegere, pentru ca nu ar avea sens "Dumnezeu desavarsit", e un pleonasm. Sf. Damaschin explica dupa aceea ce insemna, ca Hristos are toata firea divina si toata (intreaga) firea omeneasca. In loc de "intreaga" s-a folosit "desavarsit". Dar Hristos a devenit si Om desavarsit, dupa ce a invins ispitele si pacatele, pentru ca astfel e si efortul personal. Nu a fost direct om desavarsit, nu ar mai fi invins nimic.