Nestorieni - A suferit Dumnezeu pe cruce?

[bogdan81]

Ba eu fac deosebire. In schimb tu il contrazici direct pe Sf Ioan Damaschin.
Si modul in care o faci, ma face pe mine sa cred ca pentru tine tocmai asta e persoana, o categorie supranaturala ca un fel de surplus adaugat naturii, ca o substanta aparte fata de natura sa. Ceea ce NU e in acord cu invatatura parintilor. Bineinteles ca exista o diferenta intre persoana si natura, dar in gandirea parintilor ea seamana mai degraba cu distinctia intre esenta si existenta, de care vorbeam. In cazul ipostasului lui Hristos, unul si acelasi ipostas are si fire divina si fire umana avand insusirile firilor sale, necreat dupa dumnezeire, creat dupa umanitate. Dar e vorba de un singur ipostas, unul si acelasi. Aici se vede clar modul in care gandirea crestina transcende logica aristotelica a tertului exclus. Si apare clar distinctia esenta-existenta de care vorbeam.

[bogdan81]

Hai ca am mai auzit una: teoria lui Capy : teologii greci > teologii rusi > teologii romani.
Filetism in toata regula.

[bogdan81]

In evanghelia dupa Ioan sta scris : "Si Cuvantul trup S-a facut".
Cuvantul in greceste este "sarx", care inseamna "carne".
Deci Cuvantul s-a facut carne, s-a facut trup. Nu a luat doar un trup pe care l-a manevrat din afara, ca un fel de invelis, de scoica. Ci a devenit trup, a devenit carne. S-a transformat in carne.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

As dori sa atrag atentia asupra unei greseli. Exista o tendinta in teologia ortodoxa mai noua, careia se pare ca i-a cazut victima si Capy, tendinta de a considera persoana ca un fel de surplus adaugat naturii, ca o categorie situata "deasupra" naturii, deci ca ceva supranatural.
In aceasta viziune, persoana este echivalata cu harul, acesti teologi sustinand ideea ca persoana se realizeaza impotriva necesitatii naturii, in libertatea harului.

Daca n-am inteles eu gresit, nu Capy a discutat despre asta, ci Delia si Cezar.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Ba eu fac deosebire. In schimb tu il contrazici direct pe Sf Ioan Damaschin.

Minţi cu neruşinare! Eu nu l-am contrazis pe Sf. Damaschin, ci alţii l-au contrazis când vorbesc referindu-se la Hristos, despre două persoane care sunt o singură persoană. Sf. Ioan Damaschin nu a afirmat niciodata aceasta. Eu am spus limpede că Hristos este un Ipostas în două firi (divină şli umană). Aceasta mărturiseşte Sfântul Sinod Ecumenic de la Calcedon.

În prealabil postat de bogdan81

In evanghelia dupa Ioan sta scris : "Si Cuvantul trup S-a facut".
Cuvantul in greceste este "sarx", care inseamna "carne".
Deci Cuvantul s-a facut carne, s-a facut trup. Nu a luat doar un trup pe care l-a manevrat din afara, ca un fel de invelis, de scoica. Ci a devenit trup, a devenit carne. S-a transformat in carne.

Emiţi o mulţime de aberaţii. Doar sectanţii interpretează Scriptura după ureche, neavând nevoie de Hotărârile Sinoadele Ecumenice şi de tâlcuirile Sfinţilor.

În primul rând Cuvântul în limba greacă este "Logos", ci nu "sarx". Al doilea, tâlcuirea acelor versete din Evanghelia după Ioan nu este cea dată de tine. Tâlcuirea este că Logosul (Cuvântul) nu "S-a transformat în carne", ci S-a Înomenit, adică a luat firea omenească. Aşadar, din PreaSfânta Născătoare de Dumnezeu a luat pârga frământăturii noastre, trup însufleţit de suflet raţional şi cugetător / raţional şi înţelegător / raţional şi mintal. De aceea este Dumnezeu şi Om deopotrivă, fiindcă posedă simultan două firi (divină şi umană). Aşadar, prin Întruparea Sa de la Sf. Duh şi din Fecioara Maria, Logosul întrepătrunde cu firea Sa divină, firea Sa umană şi astfel uneşte cele două firi în unicul Său Ipostas (fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire).

[bogdan81]

Mai Capy, atata rea vointa si nesimtire de cata dai dovada rar am vazut.
Te legi de faptul ca am uitat sa precizez cuvantul "trup" in greceste e sarx.
Cuvantul este Logos, dar trup e sarx, adica carne.
Apoi eu NU am zis nicaieri ca in Hristos sunt 2 persoane unite intr-una.
Am spus o singura persoana cu insusirile celor 2 firi, exact expresia sf Ioan Damaschin.
Iar Cuvantul si-a impropriat firea omeneasca, nu doar a luat-o ca pe ceva exterior.
Logosul NU doar se foloseste de un trup ca de un instrument, ci Logosul este trupul Sau.
Vezi ce spune si par Ioan Ica despre asta.
Asa ca mai slabeste-ma cu prostiile tale. Tu nu stii despre ce vorbesti. Folosesti definitii pe care le selectezi dupa bunul plac si imi pare rau sa o spun : nu te duce capul sa pricepi mai mult. Asa ca eu am terminat discutia asta cu tine. Vorbeste singur daca vrei.

[florin.oltean75]

Multe neclaritati, "dureri logice" apar pentru ca nu ne aprofundam cognitia, pentru ca nu ne straduim sa realizam corect analitico-sintetic ce sunt:

-"trupul" ca sa intelegem "trupescul"
-"lumea" ca sa intelegem "lumescul"
-"eul" ca sa intelegem "persoana"/"fiinta" - elementul de legatura dintre "om" si "divin"
-"particularitatea"/"distinctivul" ca sa intelegem "ipostasul"
- "mintea" ca sa intelegem ce este "intelegerea insasi"/"ratiunea".

Dar pentru fiecare va veni un timp cand le va intelege pentru el insusi.

[Capy]

Căci ce poate fi mai mare decât ca Dumnezeu să se facă om? Şi Cuvântul s-a făcut fără schimbare trup din Duhul cel Sfânt şi din Maria Sfânta Pururea Fecioară Născătoarea de Dumnezeu. Şi singurul iubitor de oameni se face mijlocitor între om şi Dumnezeu , fiind zămislit în preacuratul pântece al Fecioarei, nu din voinţă sau din poftă sau din legătură bărbătească sau din naştere voluptuoasă, ci de la Duhul Sfânt şi în chipul celei dintâi faceri a lui Adam. Şi se face supus Tatălui, prin luarea firii noastre, vindecând neascultarea noastră şi făcându-ni-se pildă de ascultare, în afară de care nu este cu putinţă să dobândim mântuire. (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica)

Căci unul este Hristos şi una este persoana Lui, adică ipostasa. Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui. Aşadar, din Dumnezeire decurge în chip firesc slava care a fost comună fiecăreia din cele două firi din pricina identităţii ipostasei, iar din trup cele smerite, care sunt comune fiecăreia din cele două firi. Căci unul este şi acelaşi cel care este aceasta şi aceea, adică
Dumnezeu şi om, şi ale aceluiaşi sunt atât cele ale Dumnezeirii cât şi cele ale omenirii.

Dumnezeirea săvârşea minunile, dar nu le săvârşea fără trup; trupul, însă, pe cele smerite, dar nu fără Dumnezeire, în timp ce trupul pătimea, Dumnezeirea era unită cu El, cu toate acestea rămânea impasibilă şi săvârşea patimile cele mântuitoare. Şi în timp ce Dumnezeirea Cuvântului lucra, sfânta Lui minte era unită cu ea, gândind şi ştiind cele ce se săvârşeau.

Aşadar Dumnezeirea împărtăşeşte corpului măririle sale proprii, dar ea nu participă patimilor trupului. Căci n-a suferit trupul Lui prin Dumnezeire aşa după cum Dumnezeirea a lucrat prin trup. Trupul n-a fost decât un instrument al Dumnezeirii. Aşadar, chiar dacă din primul moment al zămislirii n-a fost nici cea mai mică despărţire între cele două firi, ci faptele fiecăreia din cele două firi au fost continuu ale unei singure persoane, totuşi cu nici un chip nu amestecăm pe acelea care s-au săvârşit în mod nedespărţit, ci cunoaştem din calitatea faptelor ale cărei din cele două firi este fiecare faptă.

Prin urmare, Hristos lucrează potrivit fiecăreia din cele două firi ale lui şi fiecare fire din cele două lucrează în El cu participarea celeilalte. Cuvântul, în virtutea stăpânirii şi puterii Dumnezeirii, lucrează cele ce sunt ale Cuvântului, toate câte sunt domneşti şi împărăteşti. Iar corpul lucrează pe ale sale, potrivit voinţei Cuvântului, care s-a unit cu el şi căruia îi aparţine. Corpul nu se mişcă spre efectele fireşti, nici nu se îndepărta şi evita de la sine pe cele dureroase sau pe cele care veneau din afară, ci corpul lui lucra aşa potrivit firii sale, prin faptul că voia Cuvântul şi îngăduia în vederea mântuirii să pătimească aceasta şi să săvârşească propriile sale activităţi pentru ca, prin faptele firii sale, să fie învederat adevărul.

Dar după cum, în chip suprafiinţial, a luat fiinţă născându-se din Fecioară, tot astfel lucrează şi cele omeneşti mai presus de om, mergând cu picioare pământeşti pe apă nestatornică, nu pentru că apa s-a prefăcut în pământ, ci pentru că, prin puterea suprafirească a Dumnezeirii Lui, apa şi-a pierdut calitatea ei de a mai curge şi n-a cedat greutăţii picioarelor materiale. Nu săvârşea în chip omenesc pe cele omeneşti, căci nu era numai om, ci şi Dumnezeu. Pentru aceea şi patimile Lui sunt de viaţă făcătoare şi mântuitoare. Şi nici nu lucra în chip dumnezeiesc pe cele dumnezeieşti, căci nu era numai Dumnezeu, ci şi om. Pentru aceea săvârşea minunile prin pipăit, prin cuvânt şi prin cele asemenea. (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica)

Hristos lucrează potrivit fiecăreia din cele două firi ale Lui, şi: fiecare din cele două firi lucrează în Hristos cu participarea celeilalte. Prin urmare firea dumnezeiască participă corpului care lucrează, prin faptul că prin bunăvoinţa voinţei dumnezeieşti i se îngăduie să sufere şi să facă cele ale Sale şi prin faptul că activitatea trupului este negreşit mântuitoare. Aceasta din urmă nu este opera activităţii omeneşti, ci a celei dumnezeieşti. Trupul participă la Dumnezeirea Cuvântului, care lucrează, pentru că săvârşeşte lucrările cele dumnezeieşti prin corp ca printr-un instrument şi pentru că unul este cel care lucrează atât dumnezeieşte cât şi omeneşte în acelaşi timp. (Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica)

[bogdan81]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu la existenţialism trăgeam, frate Bogdan, cel puţin nu intenţionasem asta.

Bogdan, să nu facem distincţie între Fiinţă şi existenţă?
Dumnezeu Se dezvăluie astfel: "Eu sunt Cel ce sunt" (prin asta înţeleg "Fiinţa sunt Eu"). Oare de ce nu spune "Cel ce există?"

Existenţa, dincolo de faptul că include obiecte şi fenomene fizice, chimice etc., precum şi materie moartă (organismele care nu mai sunt vii), reprezintă Creaţia. Or, distingînd pe Creator de Creaţie, îmi pare firesc să disting şi Fiinţa de existenţă.
Şi îmi pare că particula "ex" din termenul existenţă nu e tocmai întâmplătoare.
Dacă acceptăm că "ex" desemnează un "în afară", atunci nu văd cum Dumnezeu poate fi în afara Lui Însuşi, în afara Fiinţei. (Care este Veşnic Vie. Spre deosebire de existenţă, care e şi nevie, neînsufleţită etc.)


Tu cum înţelegi ce susţin aici? Ţi-aş mulţumi pentru o opinie şi pentru eventuale explicaţii dacă îţi pare că mă aflu în neînţelegere.

Doamne ajută!

Ioan, cred ca acum inteleg ce vrei sa spui si iti dau dreptate. Fiindca la Dumnezeu esenta si existenta coincid, asta inseamna ca Dumnezeu nu are o esenta separata de existenta Sa. De aceea El spune : "Eu sunt cel ce sunt." Este ca si cum ar spune: Eu sunt "Eu sunt".
Numele lui si esenta lui este "Eu sunt". De aceea, daca la oameni sau la alte creaturi putem spune ca este un anume lucru, este "aceasta" sau este "aceea", la Dumnezeu nu putem spune asta fiindca "El este pur si simplu", fara nici o adaugire. A trebuit sa rumeg un pic la ideea ta, dar in final, da, iti dau dreptate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Capy

Doar sectanţii interpretează Scriptura după ureche, neavând nevoie de Hotărârile Sinoadele Ecumenice şi de tâlcuirile Sfinţilor.

Denzinger 124. Canonul 12 al Conciliului din Efes (431), adunarea prezidata de Sf Chiril al Alexandriei:

"Daca cineva nu marturiseste ca cel care a suferit in carne este Cuvantul lui Dumnezeu, ca El a gustat moartea in carne, ca a fost intaiul nascut dintre morti (Col 1:18), incat ca Dumnezeu este atat viata cat si datatorul de viata, sa fie anatema"

Sursa: http://patristica.net/denzinger/#n100

Deci, Dumnezeu a suferit si a gustat moartea, potrivit Hotararilor Sinoadelor Ecumenice si talcuirilor Sfintilor.
Iar cei care persista cu obstinatie in eroare, chiar si dupa ce au fost confruntati cu sursele credintei noastre, sunt eretici afurisiti de Sfintele Sinoade si, cazand chiar prin aceasta de la comuniunea Bisericii, sunt sectanti. Ei interpreteaza Scriptura dupa ureche.

Nu numai ca Dumnezeu a suferit si a murit pe Cruce, dar suferinta Lui a fost teribila, nedepasita de nicio alta suferinta. Aceasta nu atat din cauza lucrurilor care au provocat suferinta, fiindca poate am putea gasi, in alte cazuri, agenti cauzatori ai suferintei mai mari in intensitate ori durata decat in cazul patimilor Domnului nostru, ci din cauza ca trupul Sau era perfect. Muschii Sai erau perfecti. Pielea Sa era perfecta. Nervii Sai erau perfecti, ei transmiteau durerea cu mai mare iuteala si acuratete decat in cazul bolnavilor, batranilor sau pur si simplu al oamenilor obisnuiti. O lovitura de bici sau un cui infipt in Preasfantul Trup a fost resimtita de DumnezeulOm mai intens decat aceeasi lovitura de bici sau acelasi cui infipt ar fi fost resimtit de un diabetic, de un betiv, de un uremic sau pur si simplu de un varstnic ori chiar de un om de varsta lui Cristos, aparent sanatos.