Papalitatea

[Ioana-Andreea]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În B.C. există un mecanism destul de complicat de certificare a miracolelor. Se întocmesc, de către un postulator al cauzei, dosare minuţioase cu mărturii, probe materiale, etc, care sunt verificate de o primă comisie de experţi numită de episcopul locului. Dacă această comisie care examinează dosarul consideră că nu există o explicaţie în ordine naturală pentru materia studiată şi dacă episcopul aprobă, dosarul e înaintat la Roma, unde există un dicaster special care se ocupă cu asta (acelaşi care se ocupă şi cu sanctificările). Dosarul e reexaminat (mai demult era un proces întreg, cu un avocat al lui Dumnezeu şi un avocat al diavolului, care se străduia să arate că nu e vorba de un miracol). Se numeşte o nouă Comisie care poate dispune noi cercetări. Dacă cei din comisia centrală consideră că 1) faptele sunt reale şi 2) nu există explicaţie în ordine naturală, potrivit unor criterii speciale pentru fiecare tip de miracol, conducătorul dicasterului înaintează un referat papei cu recomandarea de a se certifica existenţa miracolului, recomandare care poate fi acceptată, respinsă dau amânată de papa.

Atunci când probatoriul este insuficient (spre exemplu: martori cheie nu mai sunt în viaţă), concluzia este de "non-constat de supernaturalitate" (care nu trebuie confundată cu respingerea miracolului prin "constat de non-supernaturalitate"). Aşa se termină majoritatea dosarelor, cu concluzia că nu există suficiente elemente pentru a putea afirma realitatea miracolului. Presupun că în aceeaşi categorie ar intra şi cele legate de aprinderea spontană a luminii de la Ierusalim: nu putem, deocamdată, nici confirma, nici respinge realitatea acestor lucruri.

dar faptul ca stiinta,care e impotriva minunilor,o atesta,nu-ti spune nimic?
Nu vreau sa te supar,dar eu cred ca ar fi cam ilogic sa o recunoasca,din moment ce la rugaciunea papei nu vine,ar fi ca si cum s-ar elimina singur...
La fel,intoarcerea Iordanului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

dar faptul ca stiinta,care e impotriva minunilor,o atesta,nu-ti spune nimic?
Nu vreau sa te supar,dar eu cred ca ar fi cam ilogic sa o recunoasca,din moment ce la rugaciunea papei nu vine,ar fi ca si cum s-ar elimina singur...
La fel,intoarcerea Iordanului.

Ce inseamnă "ştiinţa" o atestă ? Cât timp nu există o comisie asupra seriozităţii căreia să nu existe dubii, nu putem spune nimic. Asta îmi aduce aminte de articole de tip "oameni de ştiinţă sovietici afirmă că" (mai nou "americani" în loc de "sovietici"). Pe urmă, cine spune că "ştiinţa este împotriva minunilor" ? Minunile nu sunt nici ştiinţifice, nici non-ştiinţifice, ci a-ştiinţifice, adică studiază domenii diferite ale realităţii: supranaturalul, respectiv naturalul. Ce e drept, ştiinţa e un ajutor preţios în certificarea minunilor: ea este chemată să afirme că nu există o explicaţie ştiinţifică a producerii lor.

Chiar şi când existenţa şi caracterul supranatural al unui miracol este atestat de papa, după trecerea tutuor "furcilor caudine" a două comisii de experţi, două comisii teologice, un episcop şi un cardinal, minunea respectivă face parte dintre revelaţiile particulare, care nu sunt obligatorii pentru noi. În principiu, poţi să fii un bun catolic şi dacă nu crezi că Sf Fecioară a apărut la Fatima. Dar nu poţi să fii un bun catolic dacă nu crezi că Isus a înviat.

[Ioana-Andreea]

minunea respectivă face parte dintre revelaţiile particulare, care nu sunt obligatorii pentru noi. În principiu, poţi să fii un bun catolic şi dacă nu crezi că Sf Fecioară a apărut la Fatima. Dar nu poţi să fii un bun catolic dacă nu crezi că Isus a înviat.

Ideea e ca acestea 2 se intampla numai dupa slujba ortodoxa,de aceea le-am adus in discutie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

Ideea e ca acestea 2 se intampla numai dupa slujba ortodoxa,de aceea le-am adus in discutie.

Noi credem că slujba ortodoxă este perfect validă. Cea mai mare minune care se întâmplă la slujba ortodoxă este Sf Prefacere. De aceea, este în principiu posibil ca Iordanul să curgă invers. Dacă e posibil ca vinul să se prefacă în Sf Sânge, de ce nu ar putea Iordanul să curgă invers ? Când am spus că aceste minuni nu sunt atestate de autorităţile catolice şi la standardele catolice în materie, nu am respins posibilitatea unor asemenea miracole.

[MariaB]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

eu cred ca ar fi cam ilogic sa o recunoasca,din moment ce la rugaciunea papei nu vine...

papa nu se roaga pentru aceasta Lumina

ortodocsii se roaga pentru aceasta Lumina
iar Dumnezeu, in marea lui bunatate, le-o da

[RauL15]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În B.C. există un mecanism destul de complicat de certificare a miracolelor. Se întocmesc, de către un postulator al cauzei, dosare minuţioase cu mărturii, probe materiale, etc, care sunt verificate de o primă comisie de experţi numită de episcopul locului. Dacă această comisie care examinează dosarul consideră că nu există o explicaţie în ordine naturală pentru materia studiată şi dacă episcopul aprobă, dosarul e înaintat la Roma, unde există un dicaster special care se ocupă cu asta (acelaşi care se ocupă şi cu sanctificările). Dosarul e reexaminat (mai demult era un proces întreg, cu un avocat al lui Dumnezeu şi un avocat al diavolului, care se străduia să arate că nu e vorba de un miracol). Se numeşte o nouă Comisie care poate dispune noi cercetări. Dacă cei din comisia centrală consideră că 1) faptele sunt reale şi 2) nu există explicaţie în ordine naturală, potrivit unor criterii speciale pentru fiecare tip de miracol, conducătorul dicasterului înaintează un referat papei cu recomandarea de a se certifica existenţa miracolului, recomandare care poate fi acceptată, respinsă dau amânată de papa.

Atunci când probatoriul este insuficient (spre exemplu: martori cheie nu mai sunt în viaţă), concluzia este de "non-constat de supernaturalitate" (care nu trebuie confundată cu respingerea miracolului prin "constat de non-supernaturalitate"). Aşa se termină majoritatea dosarelor, cu concluzia că nu există suficiente elemente pentru a putea afirma realitatea miracolului. Presupun că în aceeaşi categorie ar intra şi cele legate de aprinderea spontană a luminii de la Ierusalim: nu putem, deocamdată, nici confirma, nici respinge realitatea acestor lucruri.

Comisia e pusa sa demonstreze contrariul cum ca Sfanta Lumina de la Ierusalim e o mare pacaleala.

[Erethorn]

Care comisie ? Sti tu ca exista o comisie catolica care investigheaza Lumina de la Ierusalim ?

Haide sa revenim cu picioarele pe pamant si sa vedem pozitia oficiala a BC in legatura cu problema, exprimata de un apologet catolic:

http://forums.catholic.com/showthread.php?t=144424

"The Miracle of the Holy Fire is a tradition of the Eastern Orthodox church. On the Orthodox church's Easter Saturday, the Orthodox patriarch of Jerusalem enters the sepulcher of Christ in the Church of the Holy Sepulcher (called the Church of the Resurrection in Orthodoxy). Within a few minutes, the patriarch emerges with lighted candles that are said to be lighted from a holy fire that appears in the sepulcher every year on this date.

I do not know of any Catholic investigations into this occurrence, perhaps because of the tensions between the ecclesial communities that share the church's premises and perhaps because it would not be prudent for the Church to investigate this occurrence without the patriarch's invitation to do so. It is also unlikely that the Orthodox church would consider an investigation by the Catholic Church to be authoritative.

Absent a pronouncement by the Catholic Church for Catholics that the Miracle of the Holy Fire is a miracle worthy of human belief, a Catholic need not believe that the occurrence is of divine origin. Even if such a pronouncement did occur, a Catholic would not be bound in conscience to believe. But, given that there is nothing inherently wrong with believing that such a miracle occurs, out of courtesy toward Orthodox Christians a Catholic should be careful not to scandalize pious believers in the miracle."

Am bolduit ceea ce este esential. Din punctul meu de vedere, o pozitie de bun simt. Ce rost are sa ne batem in miracole ?

[Ducutu]

http://www.romanialibera.ro/exclusiv...redactie0.html

Despre catolici...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ducutu

http://www.romanialibera.ro/exclusiv...redactie0.html

Articolul conţine o mică inexactitate exact în locul în car vorbeşte despre infailibilitatea papală :
"Declaraţia trebuie să reprezinte unanimitatea membrilor Bisericii"

În realitate, papa se poate pronunţa în mod infailibil nu numai fără unanimitatea membrilor Bisericii (chestie care oricum este o simplă teorie de neatins în practică), dar şi fără majoritatea respectivă. Papa conduce Biserica în mod personal, şi nu (numai) ca şi purtător de cuvânt al episcopatului. El poate decide dacă să se sfătuiască sau nu cu membrii Sf Colegiu al Cardinalilor, cu episcopii, cu patriarhii sau cu un anumit segment al Bisericii. Când decide să se sfătuiască (şi de obicei o face), el poate să ţină cont sau să nu ţină cont de părerea oricărui for al Bisericii.
Ideea că Biserica ar fi guvernată pe principii democratice este de extracţie modernistă. Desigur, există un principiu al colegialităţii (conducerii soborniceşti), dar asta nu înseamnă democraţie. La fel e şi în Biserica Locală: episcopul se poate consulta cu Capitlul (Consiliul Eparhial) sau poate să nu o facă.

[MariaB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

papa se poate pronunţa în mod infailibil nu numai fără unanimitatea membrilor Bisericii (chestie care oricum este o simplă teorie de neatins în practică), dar şi fără majoritatea respectivă.

dati-ne, va rog, un exemplu de astfel de pronuntare în mod infailibil