Catolicismul vazut de Dostoievski

[paradosis]

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum spuneam, copy paste la citate poate face si un script.

Dumneavoastra aveti o parere, pe care sa o argumentati, cu eclesiologie, cu Scriptura, cu ce vreti (dar nu cu argumentul la autoritate) ?!


Haideti sa vedem.

In cadrul controversei legata de purcederea Sf. Duh, cei care se fac vinovati de adaugare la Crez sunt Ortodocsii.

Pentru ca, pe de o parte, filioque nu adauga, ci lamureste, expliciteaza ceea ce era cuprins in mod implicit in dogma, iar pe de alta parte, respingerea lui filioque, ortodocsii adauga cu adevarat ceva, chiar daca nu explicit, ci implicit:

"si in Sfantul Duh, care doar de la Tatal purcede" Acel "doar" este adevarata adaugare si modificare a Crezului.

Domnule, esti complet ilogic!

Daca eu spun “Ana are mere”, iar daca dumneata zici mai apoi “Ana are mere si pere” nu insemna absolut deloc ca Ana in mod implicit avea si pere. Iar daca spui ca afirmatia a doua o explica/completeaza pe prima, atunci ori ma faci prost, ori ma acuzi de lipsa de onestitate, adica cam ceea ce au presupus si Sfintii Parinti la cel de-al 8-lea Sinod Ecumnenic (Constantinopol 4), printre care si Papa Ioan al VIII-lea, despre cei care au adaugat Filoque la Crezul de la Nicaea ca i-au socotit pe Sfintii Parinti de la 325 (vezi aici si aici, ca sa nu trebuiasca sa mai repet). Dupa cum vedeti, propriul Papa va face eretici si va anatemizeaza. Sau poate pe vremea aceia papii mai si greseau fiindca, probabil, inca Dumnezeu nu daduse urmasilor la Scaunul Sf. Petru darul infailibilitatii pentru contributiile lor insemnate la rescrierea Credintei in Hristos?!

Daca BC a optat pentru Filioque, nu este treaba ortodocsilor, caci ortodocsii au pastrat Crezul neschimbat.
Am inteles ca Filioque a fost o necesitate la un moment dat, pentru a evita o erezie; dar cu timpul nu a mai fost necesar; de ce, atunci, nu se revine la Crezul niceean, eliminand Filioque?!? Intrebare retorica, deoarece catolicilor li se pare normal sa includa Filioque in Credeul lor, fara alte semne de intrebare.
Pentru a vedea ce spun Sfintii Parinti despre Filioque, iata niste link-uri:
http://proortodoxia.wikiforum.ro/cat...lioque-t48.htm

http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf
Aceasta lucrare despre Filioque, de 84 pagini, prezinta printre altele si sustinatorii acestei adaugiri la Crez, si anume pe Carol cel Mare impreuna cu teologii franco-germanici, precursori ai Scolasticii. Accentul la acestia se punea mai mult pe ratiune decat pe credinta. Vorbim despre aceeasi perioada, in care ortodoxia suferea din cauza iconoclasmului.

"Aceste hotărâri, care erau profilioquiste, au fost duse papei Leon III spre a fi aprobate de acesta. Papa Leon III n-a aprobat însă hotărârile acestui sinod, susţinând prin aceasta partida ortodoxă. Pentru a-şi arăta mai clar
poziţia, Leon III a făcut un gest care avea să devină memorabil. A pus să fie gravat pe două plăci de argint, în greacă şi în latin, simbolul de credinţă Niceo-Constantinopolitan sub care să se scrie: "Haec Leo posui amore et cautela orthodoxae fidei" = "Eu Leon, am pus aceasta din dragoste şi grija pentru credinţa ortodoxă", aceste plăci le-a amplasat la intrarea din biserica Sfântului Petru din Roma. Aceasta a fost de fapt o biruinţă, de moment, a ortodoxiei latine asupra filioquismului care era
susţinut de teologii nelatini dar mai ales de puterea politică

apuseană din acea vreme.

Planul francilor, avea să fie de acum, de a avea în scaunul episcopatului Romei un papă prin care să-şi impună şi aici propria învăţătură de credinţă." se spune la pg.31 din lucrarea citata mai sus. Gestul papei Leon III spune insa totul!

Repet: aceasta fiind o invatatura catolica, trebuie sa ii intelegem pe catolici, ca nu au de ales si trebuie sa creada asa. Noi, ca ortodocsi, nu avem nici o obligatie sa acceptam adaugirea, indiferent de explicatiile care ni se dau.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de paradosis

Daca eu spun “Ana are mere”, iar daca dumneata zici mai apoi “Ana are mere si pere” nu insemna absolut deloc ca Ana in mod implicit avea si pere.

Domnule, când dumneata spui "Ana are mere", nu înseamnă că negi că Ana ar avea şi pere. Este evident, cum poţi susţine contrariul şi cum poţi susţine că suntem ilogici ?

Când, în Efeseni 2:8 Apostolul spune "prin Har aţi fost mântuiţi", asta nu înseamnă că suntem mântuiţi NUMAI prin Har sau DOAR prin Har. Religia dumitale, ca şi religia mea, nu crede în mântuirea NUMAI prin Har (sola Gratia). Ce e aşa de greu de acceptat ideea că afirmaţia "de la cutare vine" este noncontradictorie cu afirmaţia "de la cutare şi de la cutare vine" ?

Şi, dacă este noncontradictorie, atunci de unde ideea aceasta obstinată că "Filioque" ar contrazice ceea ce Biserica noastră (nedespărţită) a stabilit la Niceea şi Constantinopol ? A, că este o adăugare faţă de formularea de acolo, cu asta suntem absolut de acord. Mereu Biserica a găsit de cuviinţă să adauge ceva în interesul clarificării. După cum desigur ştii, Crezul de la Constantinopol prezintă multe adăugiri faţă de Crezul de la Niceea, care era pe jumătate, şi totuşi nu ai îndrăzni să susţii absurditatea că sinodul al doilea l-ar contrazice, astfel, pe primul. Şi atunci, pentru ce crezi dumneata că dorinţa de clarificare dogmatică s-ar opri la Constantinopol şi nu ar continua şi azi ? Crezi, ori nu crezi că Biserica este o instituţie vie, călăuzită de Duhul Sfânt ? Odihnitu-S-a Duhul Sfânt deasupra Bisericii la Niceea ? S-a odihnit şi la Constantinopol şi credem că se odihneşte şi azi ca şi ieri, ferind-o de eroare. Nu eu spun asta, ci Isus Cristos, Domnul nostru.

[Daniel777]

Fragment din “Ne vorbeste parintele Cleopa“, vol.3, p.65, ed. Episcopiei Romanului, 1996

1. filioque: Ei zic ca Duhul Sfant purcede si de la Tatal si de la Fiul. Aceasta greseala dogmatica este cea mai grea. Sfantul evanghelist Ioan spune ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si este trimis in lume prin fiul. (Ioan)

2. suprematia papala: Papa este considerat de ei capul suprem al Bisericii crestine, adica loctiitorul lui Hristos pe pamant! Mai mare decat toti patriarhii! Ceea ce n-a facut Biserica Universala. Mandrie draceasca. Papa se numeste urmasul Sfantului Petru!

3. infaibilitatea papala: Ei zic ca Papa nu poate gresi ca om, in materie de credinta, cand predica el ceea ce iarasi este o dogma noua respinsa de Biserica Ortodoxa

4. purgatoriul: Ei zic ca intre Rai si iad ar fi un foc mare unde sta sufletul cateva sute de ani si se curata, apoi se duce in Rai. Nu scrie in Sfanta Scriptura asa ceva; nu-i prevazuta nicaieri aceasta invatatura.

5. azimile: Ei nu slujesc cu paine dospita, ci cu azime, ca evreii

6. imaculata conceptie: Ei zic ca Maica Domnului ar fi nascuta de la Duhul Sfant. Nu-i adevarat. Este nascuta in chip firesc din dumnezeiestii Parinti, Ioachim si Ana, ca rod al rugaciunii.

7. substantialitatea: La sfintirea Sfintelor Daruri catolicii nu fac rugaciunea de invocare a Sfantului Duh, cum facem noi la Sfanta Epicleza. Ei zic ca Darurile se sfintesc singure, cand se zice: Luati mancati… si celelalte. Nu au rugaciunea de pogorare a Duhului Sfant, peste Daruri

8. celibatul preotilor: Preotii catolici nu se casatoresc. Sunt celibatari, impotriva Sinoadelor ecumenice care au hotarat ca preotii de mir sa aiba familie

9. indulgente papale: Alta ratacire. Papei, daca-i dai parale multe, poti sa faci oricate pacate te iarta, te dezleaga. Sfintii lor au prea multe fapte bune, n-au ce face cu ele, le da papei, iar el vinde aceste merite prisositoare spre iertarea pacatelor oamenilor care nu au destule fapte bune

10. mirungerea: Catolicii nu miruiesc copii imediat dupa Botez, ci la sapte-opt ani si numai arhiereii ii miruiesc.

Noi avem liturghiile constantinopolitane ale Sfantului Vasile cel Mare, Grigore Dialogul si Sfantul Ioan Gura de Aur, iar catolicii au liturghia romana si cea ambroziana

[Daniel777]

Patriarhul Fotie inscrie in Enciclica sa din 867 doua argumente principale con*tra doctrinei "Filioque", pe care, desi nu le dezvolta, totusi le considera decisive : primul numai amintit, este ca formula "Duhul purcede de la Fiul" nu are temeiul unei dogme : ea este contra invataturii Evangheliilor, se opune hotararilor Sinoadelor Ecumenice, falsifica doctrina Sfintilor Parinti. Astfel "Filioque" contine o doctrina necunoscuta in Revelatia biblica si in Traditia dogmatica a Bisericii Ortodoxe.
Al doilea argument demonstreaza ca o eroare in doctrina despre Du*hul Sfant constituie o eroare antitrinitara, o deviatie in insasi dogma des*pre Dumnezeu-Sfanta Treime. Fotie sustine ca prin Filioque se introduc "doua cauze" in Sfanta Treime. Astfel prin Filioque se neaga unitatea de principiu in Sfanta Treime si se strica raportul intre ceea ce e comun in Dumnezeu si intre ceea ce e propriu ipostaselor treimice. Fotie subliniaza in mod repe*tat ca, prin Filioque, se amesteca insusirile persoanelor. Dupa invatatura ortodoxa, unele insusiri sunt comune Treimii, altele numai unei ipostase. Purcederea Duhului nu e ceva comun celor trei persoane, ci e proprie uneia din ele, Tatalui.

[andreicozia]

În prealabil postat de Daniel777

Purcederea Duhului nu e ceva comun celor trei persoane, ci e proprie uneia din ele, Tatalui.

Ma intreb si eu atunci cum ramine cu faza( din memorie):
"Eu vi-l las pe Mingiietorul"...cu alte cuvinte Mintuitorul n-il lasa (de la El) pe Mingiietorul(Duhul Sfint)?

Nu este clar deloc...am citit si eu si nu poti afirma clar ca nu purcede si de la El.

Dupa care urmeaza si afirmatia ca 1=3 sau 3=1 a Treimii cu care ne tot abordeaza cei cu Dumnezeu unic( Evreii si Islam) ..ne tot intreaba cum vine asta?,... aveti 1 sau 3 Dumnezei?
...in fine, este greu ce mai!

[dani2004]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule, când dumneata spui "Ana are mere", nu înseamnă că negi că Ana ar avea şi pere. Este evident, cum poţi susţine contrariul şi cum poţi susţine că suntem ilogici ?

Când, în Efeseni 2:8 Apostolul spune "prin Har aţi fost mântuiţi", asta nu înseamnă că suntem mântuiţi NUMAI prin Har sau DOAR prin Har. Religia dumitale, ca şi religia mea, nu crede în mântuirea NUMAI prin Har (sola Gratia). Ce e aşa de greu de acceptat ideea că afirmaţia "de la cutare vine" este noncontradictorie cu afirmaţia "de la cutare şi de la cutare vine" ?

Şi, dacă este noncontradictorie, atunci de unde ideea aceasta obstinată că "Filioque" ar contrazice ceea ce Biserica noastră (nedespărţită) a stabilit la Niceea şi Constantinopol ? A, că este o adăugare faţă de formularea de acolo, cu asta suntem absolut de acord. Mereu Biserica a găsit de cuviinţă să adauge ceva în interesul clarificării. După cum desigur ştii, Crezul de la Constantinopol prezintă multe adăugiri faţă de Crezul de la Niceea, care era pe jumătate, şi totuşi nu ai îndrăzni să susţii absurditatea că sinodul al doilea l-ar contrazice, astfel, pe primul. Şi atunci, pentru ce crezi dumneata că dorinţa de clarificare dogmatică s-ar opri la Constantinopol şi nu ar continua şi azi ? Crezi, ori nu crezi că Biserica este o instituţie vie, călăuzită de Duhul Sfânt ? Odihnitu-S-a Duhul Sfânt deasupra Bisericii la Niceea ? S-a odihnit şi la Constantinopol şi credem că se odihneşte şi azi ca şi ieri, ferind-o de eroare. Nu eu spun asta, ci Isus Cristos, Domnul nostru.

Stimate Domn,
Daca sunteti asa grozav in dogmatica, ne puteti expune clarificarea adusa de Filioque la dogma trinitatii?

[Daniel777]

Parintele Cleopa spunea ca adaosul Filioque transforma Treimea in patrime.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de dani2004

Stimate Domn,
Daca sunteti asa grozav in dogmatica, ne puteti expune clarificarea adusa de Filioque la dogma trinitatii?

Mai întâi, nu îmi amintesc să fi susţinut că sunt aşa grozav în dogmatică. Din ce cută a sufletului aşa o afirmaţie răuvoitoare ?

Pe urmă, adausul Filioque este el însuşi o clarificare. Noi nu credem că Dumnezeu Fiul ar putea fi străin de un lucru atât de important cum este purcederea veşnică a Spiritului Sfânt.

[Daniel777]

Nu credeti,e cam subtire afirmatia.In Noul testament se spune ca purcede de la Tatal.Nu aveti alta dovada pe care sa va intemeiati a voastra credinta.