Despre trupurile inviate in patristica

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Pai atata stim, ca vor fi trupuri ceresti; parerea mea este sa nu speculam deoarece nu avem indicii clare despre acele trupuri ceresti, chiar apostolul spune ca nu stie cum vor fi acele trupuri (1 Ioan 3:2). Nu am gasit nimic in Scripturi care sa-mi sugereze ca viitoarele trupuri ceresti vor avea ceva uman. Stiu ca Pavel zice ca "al doilea om e din cer", insa o spune asa ca sa se faca inteles. Cand vom locui in Paradis, nu vom avea nimic uman in noi.

Cauta mai bine. Am zis unde, chiar in prima interventie pe acest topic - Filipeni 3,21. Hristos „ va schimba trupul nostru de smerenie spre a-l face după chipul trupului Său de slavă”.

Trupul de slava al lui Hristos nu e altul decat trupul uman pnevmatizat cu care li S-a aratat oamenilor dupa Inviere si cu care S-a si inaltat la cer. Trup uman cu tot ce are un trup uman. Nu-i lipsea absolut nimic din ce avea inainte, doar ca era in intregime indumnezeit si nu se mai supune nici unei legi materiale.

Poti desigur sa crezi in continuare contrariul, ca trupurile celor mantuiti nu vor avea nimic uman.
As for myself, I rest my case.

P.S. stiu ca ti-am mai dat un reply la aceasta postare. Cam lung. Asta de acum a fost pe scurt. Stii cum e. Ti-am scris o scrisoare lunga pentru ca
n-am avut timp de una scurta.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

_______
Logic. Invierea inseamna innoire. Cum se poate un mort innoi, daca sufletul nu i se intoarce in acelasi trup, ci s-ar duce in alt trup, care a apartinut altei persoane?

[JoyDivision]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ştim că Domnul a înviat chiar cu trupul Său şi nu cu alt trup. Cu trupul lor şi nu cu altul au mai înviat mai mulţi. Ei s-au arătat în Ierusalim. Mormântul Domnului era gol, ca şi mormintele acelora. "Priviţi, Eu sunt" spune Domnul în trupul Său glorios. Cu gura Lui umană, şi nu cu vreun necunoscut organ ceresc le-a spus apostolilor adunaţi: "Pace vouă!". Cu acel trup uman, acelaşi cu care murise pe Cruce, dar având acum proprietăţi noi, Domnul călătoreşte şi se arată altora care Îl recunosc. Acel trup uman a fost văzut înălţându-se la Cer. Cu acel trup uman, în clipa în care noi dialogăm aici, Domnul se află în Cer, la dreapta Tatălui. Are mâini şi are picioare. Şi are Preasfânta Sa Inimă.

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

Domnul poate sa se arate cu ce trup doreste, cum ar fi putut sa se manifeste ca Dumnezeu inaintea unor oameni? Eu nu stiu de unde aveti atata certitudine asupra unor chestiuni despre care avem o intelegere limitata si nu sunt expuse clar in Scripturi. Chiar nu inteleg de ce faceti comparatie cu Adam si Eva, acestia au fost oameni ca si noi creati pentru a trai pe Pamant, ca sa mearga cu picioare, sa manance, sa respire oxigen etc.

Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Chiar nu inteleg de ce faceti comparatie cu Adam si Eva, acestia au fost oameni ca si noi creati pentru a trai pe Pamant, ca sa mearga cu picioare, sa manance, sa respire oxigen etc.
Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

O intrebare:
Trupul paradisiac al lui Adam si Eva avea maini si picioare si restul organelor?
Nu despre tipul de materie din care era alcatuit acest trup material e vorba aici, nici despre faptul ca in starea originara, cele doua ipostasuri ale firii umane (cel masculin si cel feminin), erau consubstantiale ontologic, nici despre diferentele dintre trasaturile somatice edenice si cele post-edenice, nu despre asta e vorba, ci doar de constitutia anatomico-morfologica a partii lui somatice. Avea sau nu avea cap, ochi, nas, gura, umeri, maini, picioare si tot restul? Dau sau nu?

Daca n-ar fi existat pacatul, iar ei si urmasii lor ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

[delia31]

[quote=JoyDivision;442461]Domnul poate sa se arate cu ce trup doreste, cum ar fi putut sa se manifeste ca Dumnezeu inaintea unor oameni?QUOTE]




Sigur ca poate, dar faptul ca S-a aratat cu Trupul pe care si-L luase din Fecioara Maria si cu care a vietuit 33 de ani si dupa care a si fost recunoscut dupa Inviere, ne arata ca Dumnezeu nu S-a aratat cu alt trup, ci cu acela. Acelasi trup, nu altul. Doar ca transfigurat, indumnezeit, patruns de har in fiecare molecula.
Materia trupului Sau a devenit pnevmatofora, purtatoare de Duh Sfant. Nu e nici o speculatie aici, scrie negru pe alb in Scriptura cum devenise trupul firii umane dupa Inviere. (Asta, asa ca o continuare a discutiilor de pe alt topic, in care neoprotestantii minimalizeaza pana la negare importanta si transfigurarea materiei).

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

_____
Repet: dumneavoastra credeti sau nu, ce zice Scriptura, ca Hristos (noul Adam) S-a inaltat la cer cu trupul pe care L-a avut (cu maini si picioare si tot restul)? Acelasi trup care i-a apartinut Lui si numai Lui, nu altul, doar ca pnevmatizat si nesupus nici unei limitari materiale?

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Trupul paradisiac al lui Adam si Eva avea maini si picioare si restul organelor?
Avea sau nu avea cap, ochi, nas, gura, umeri, maini, picioare si tot restul? Dau sau nu?

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Daca n-ar fi existat pacatul, iar ei si urmasii lor ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

_____
Repet: dumneavoastra credeti sau nu, ce zice Scriptura, ca Hristos (noul Adam) S-a inaltat la cer cu trupul pe care L-a avut (cu maini si picioare si tot restul)? Acelasi trup care i-a apartinut Lui si numai Lui, nu altul, doar ca pnevmatizat si nesupus nici unei limitari materiale?

Asta au vazut ucenicii, asta li s-a aratat pana la un moment. Fapte 1:11.
Isus fiind Fiul lui Dumnezeu, deci Dumnezeu deoarece s-a nascut din Creator in timpul vesniciilor, are un trup ceresc de aceeasi substanta/natura cu a Tatalui (nu stim ce si cum, prin urmare nu are rost sa facem speculatii, apostolul spune deschis ca ce vom fi, nu s-a aratat, deci nu are rost sa ne batem cu pumnul in piept ca stim, cand de fapt, nu stim!), dar asta nu inseamna ca nu poate lua orice trup doreste, iar trupul vazut de ucenici, care avea maini, picioare, ochi era un trup luat special pentru ca ucenicii Sai sa-l poata vedea, insa asta nu inseamna ca acela era trupul Lui.Vreti sa va arat un verset in Biblie unde scrie ca niste ingeri au mancat un vitel? pai au nevoie ingerii sa manance? dar au facut asta pentru a interactiona cu oamenii, au luat un trup omenesc, pentru motivul amintit.

Ps: eu nu stiu si nu inteleg ce cuvant este acesta: "pnevmatizat", de ce ati pus "v" in loc de "u"?

[JoyDivision]

daca apostolul Ioan spune ca ce vom fi, nu s-a aratat inca, nu e clar ca trupul cu care Domnul Isus s-a aratat ucenicilor dupa invierea Sa, nu este genul de trup ceresc pe care il vor primi crestinii? pentru ca daca ar fi exact genul de trup pe care-l vor primi crestinii, apostolul Ioan ar fi scris ca trupurile ceresti care sunt pregatite pentru crestini sunt in felul/forma trupului lui Isus cu care si-a vizitat ucenicii.
si nu uitati, ca apostolul spune fara dubiu ca atunci cand vom fi ca El (adica inviati pentru viata cereasca), abia atunci Il vom vedea asa cum este, deci trupul cu care s-a prezentat ucenicilor a fost unul ales in asa maniera incat sa poata interactiona cu acestia, ei fiind oameni.

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.



putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

E adevarata aceasta afirmatie dar e incompleta, iar un adevar incomplet lasa loc diavolului sa-si strecoare minciunile.
Scopul principal al mortii pe Cruce a fost Invierea firii umane! Sau, mai exact si mai limpede spus, pentru ca firea umana luata de Dumnezeu sa poata fi inviata, trebuia ca si Hristos sa treaca prin moarte. Nu iertarea pacatului adamic e scopul principal al jertfei, ci anularea consecintei acestuia: moartea.

Ti-am scris nu demult, doua postari mari si late aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=14853&page=2
Se vede treaba ca n-ai inteles mare lucru, de vreme ce inca mai repeti acel adevar incomplet.

Intrebarea era alta.
De vreme ce sustii sus si tare ca trupurile inviatilor nu vor mai avea maini, picioare si nimic uman in ei, intrebarea e: Daca n-ar fi existat pacatul, iar Adam si urmasii lui ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

E adevarat ca daca n-ar fi existat pacatul iar omul n-ar fi murit, Adam si urmasii lui ar fi dobandit in alt fel calitatile trupului pnevmatizat al lui Hristos, asa cum arata El dupa inviere.

Numai ca nu s-ar fi numit inviere, de vreme ce omul nu ar fi trecut prin moarte, ci s-ar fi numit schimbare la fata. Evenimentul schimbarii la fata petrecut pe muntele Taborului tocmai lucrul acesta il arata.

La Inviere, trupurile inviatilor vor fi asemenea trupului lui Hristos dupa Inviere, sau daca vrei, asemenea trupului schimbat la fata al lui Hristos pe muntele Tabor. Nici pe Tabor, nici dupa Inviere, lui Hristos nu i-a lipsit ceva din trupul pe care si-L luase.