Intrarea femeilor in altar si a barbatilor care ajuta preotul

[sophia]

Anca si Hartford,

Eu am mai spus, Geo a spus lucrurile asa cum or fi ele scrise, si cum le percepe un novice in profesie. Pentru asta nu poate fi condamnat.
Greseala lui, si asta este f.vizibil si deranjeaza, a fost ca a folosit un ton f.vehement si termeni de insulta la adresa femeilor si a mirenilor in general.
A injosit femeia, Hartford! Si pentru asta nu are justificare.
Pentru el femeia este (deocamdata) un nimic. Poate cand s-o insura va vedea altfel lucrurile. Este f.tanar.
Ele sunt scrise asa in canoane, nimeni nu contrazice asta, ci doar faptul ca sunt invechite si mai ales nedrepte, discriminatorii.
Nimeni insa n-a spus aici ca intra sau ar vrea sa intre in altar, s-a pus o intrebare pentru a se lamuri niste lucruri.
Am si cazut de acord ca exista exceptii cu acordul preotului. Cum vede el lucrurile, este alta discutie. Exista preoti care au mult respect pentru femeie.
Pe urma un novice, in orice profesie, are teama si nu are curajul sa mute un fir de par intr-un act, o decizie a sefului, etc. Pe masura ce trece timpul si creste experienta si aria/puterea de actiune, oamenii sunt mai degajati si mai felxibili.
Asa este si cu preotii parohi. La ei in biserica ei sunt sefi si ei fac asa cum considera ei.

Anca-Miha
In sala de operatie nu se intra. Este clar. Dar intre timp este transparenta, cel putin in spitalele vestice. Exista acea sala cu fereastra mare si camere de televiziune unde poti urmari operatia.
Si sa stii ca si in spitale depinde f.mult.
Inainte vreme nu aveau voie mamele nici sa viziteze copii, darmite sa se interneze cu ei. Acum sunt chiar obligate. Tatal n-avea voie sa asiste la nastere. Are voie acum.
Parintii au voie sa intre la incubatoarele cu nou nascuti si sa aibe grija de ei.
In unele spitale nu ai voie sa intri in anumite locuri (de ex. terapie intensiva) sau sunt reguli mai stricte, in altele este mai liber. Depinde si de personalul de acolo.
Si mai ales s-a inceput sa se gandeasca inspre binele omului, mai precis cum este mai bine pentru pacient si apropiatii lui.

Referitor la slujba de la catolici.
Eu (crestin in general) n-am busola la mine ca sa stiu fiecare cum este orientata.
Nu stiu care este importanta cu rasaritul.
Aspectul important pentru discutia noastra este ca totul se face in vazul lumii. As spune si ca au mai multe libertati acolo, dar nu incep discutia, ca o sa se spuna ca sunt eretici.
Sigur, la ei slujba este altfel. Ceea ce face preotul nostru in altar, banuiesc eu ca ei nu fac.

[sophia]

Si mai este un aspect important aici.
Preotii si calugarii stau intr-o dilema cumplita si nu stiu fiecare si-o rezolva in suflet:
Si ei au mame, surori, bunici, etc., unii au si sotii.
Sa nu le mai respecte?
Preotul meu ne-a spus asa: "eu nu pot sa consider femeia "ne-curata". Mama si sora mea nu sunt "ne-curate". "

Si voi stiti ce putin barbati mai intra azi in biserica? Femeile vin si ele trebuie sa ajute preotul, ca altfel n-are cine.

Draga Sophia, nu ma mira intrebarile tale; orice incepator si le pune si asteapta raspuns.
Ceea ce ma surprinde la tine este, ca te irijezi si in expert; si inca unul feminist, venind cu tot felul de pretentii neintemeiate, cum ar fi accesul femeii in altar. Personal nu inteleg acesta dorinta, trebuie sa ne cunostem locul.

NICAIERI femeia nu e considerata murdara, in sensul dat de tine; necuratia despre care se vorbeste e temporara si nu i se datoreaza. Daca cineva se simte ne-curat, adica murdar, la citirea canoanelor, e din cauza propriilor pacate, nu pentru ca Dumnezeu ne-a creat murdare.

Comparatia cu sala de operatie a fost pentru a sugera ca si in viata de zi cu zi avem tot felul de interdictii, pe care le acceptam; numai interdictia cu privire la intratul in altar ne mai deranjeaza. Oare de ce? Oare ce avem de vazut acolo? Exista filme chiar pe acest site, cu proscomidia; ii putem vedea gesturile preotului, daca asta ne interseaza. Dar Biserica nu consta doar in niste gesturi vizibile, ci mai ales in ceea ce nu se vede si aceste lucruri nevazute de oricine, nu le poti vedea intrand in altar, ci traind o viata curata, departe de pacate. Atunci Dumnezeu te va lasa sa vezi si sa intelegi anumite lucruri, pe care acum nu le stim noi, cei impovarati de pacate.

In plus, citeste Sfanta Scriptura, mai intai NT , caci este impartasire cu Iisus Hristos prin Cuvant; tine posturile cat poti, mergi la spovedanie si impartaseste-te cu Trupul si Sangele omnului, si vei sti mai mult decat intrand in altar, unde nu ne este locul.

Deci, Sophia, nu este vorba de lipsa de respect pentru femeie.

Am vaga impresie ca ai vrea sa organizezi biserica dupa modelul lumesc. Nu merge, caci in lume nu avem Sfintele Taine. Imi pare rau ca nu ai inteles exact exemplul cu spitalul; era doar vorba de a respecta o interdictie, nimic altceva.

Afirmatia despre catolici ii apartine lui Fani, care face referire la hotararile BC cuprinse in Vatican II; nu trebuie sa ai tu busola... Poate iti explica si ne explica cineva importanta orientarii spre est in timpul rugaciunii. Chiar si acasa trebuie sa cautam estul, pentru a ne ruga si pentru a sti pe ce perete sa punem icoanele.

[sophia]

Anca, dar nu intelegi? Eu nu vreau sa intru in Altar.
1. Mi-ar place numai sa stiu ce se face acolo, ca sa intelege, pentru ca se scriu lucruri (cu discul si cum le mai cheama pe toate pentru Sf.Impartasanie) pe care nu le intelegi daca nu le vezi. Sunt in primul termenii arhaici.

2. Ma deranjeaza discutia de principiu, ca femeia este inferioara si ne-curata, adica pacatoasa din principiu, iar barbatul este perfect si sfant. Si am mai spus nu este vorba de acele perioade ale femeii (lunare, nastere etc.) ci in general.

Nu ma dau experta pentru ca nu sunt, si nici feminista, pentru ca si de asta sunt departe de a fi. Sunt moderata in acest din urma aspect.
Dar nu ma consider nici murdara, nici pacatoasa din principiu numai pentru ca nu sunt femeie si nici mai putin credincioasa decat un barbat.
Eu am respect pentru totul, altii nu au fata de femeie (adica semenul lor).

Da avem unele interdictii in viata de zi cu zi, le acceptam, dar nu inseamna ca ne plac si avem voie sa vorbim despre ele.
Sunt multi care le mai si inlatura daca se observa ca sunt utopice.
In biserica femeia si oamenii casatoriti vor fi tratati in acest mod cine stie cat.

[sophia]

Si referitor la organizarea bisericii:
Imi doresc, la fel cu alte femei credincioase, sa ne putem simti bine in biserica, fara a fi prigonite: acolo n-ai voie sa stai, aia n-ai voie, acolo nu intra, nu atinge. Ca vezi doamne smintim barbatii.
Ma simt alungata de la Dumnezeu pana la urma, daca ma intelegi.

[cristiboss56]

În prealabil postat de sophia

Si referitor la organizarea bisericii:
Imi doresc, la fel cu alte femei credincioase, sa ne putem simti bine in biserica, fara a fi prigonite: acolo n-ai voie sa stai, aia n-ai voie, acolo nu intra, nu atinge. Ca vezi doamne smintim barbatii.
Ma simt alungata de la Dumnezeu pana la urma, daca ma intelegi.

Respectând orânduiala, ordinea şi bunul simţ în Biserică, nimic şi nimeni nu ne va tulbura . Tulburarea e de multe ori în mintea noastră şi ea ne joacă feste în proprile noastre reacţii şi atitudini.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Oare putem sa-L comparam pe Iisus Hristos cu altarul?

Pai altarul este masa pe care se desfasoara sfanta jertfa, prefacerea painii si vinului in chiar trupul si sangele lui Hristos.
Respectul fata de altar de aici vine.

În prealabil postat de Anca-Miha

Interesant ca preotul catolic nu se mai roaga spre rasarit! Practic sta cu spatele spre rasarit, stand cu fata spre credinciosi; oare nu are nici o repercursiune acest lucru?

Si eu cred ca este o problema.
In plus, ei au facut asta dupa sinodul Vatican 2 crezand ca revin la o practica a vechilor crestini si din dorinta de a da impresia unitatii comunitatii, insa studiile ulterioare au aratat ca nu asa faceau primii crestini.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Poate iti explica si ne explica cineva importanta orientarii spre est in timpul rugaciunii. Chiar si acasa trebuie sa cautam estul, pentru a ne ruga si pentru a sti pe ce perete sa punem icoanele.

Importanta orientarii: privim toti spre rasarit, pentru ca rasaritul simbolizeaza invierea (prin aparitia soarelui), deci pe Hristos cel inviat.
Este un simbol. Simbolismul este important in Biserica.

În prealabil postat de Fani71

Pai altarul este masa pe care se desfasoara sfanta jertfa, prefacerea painii si vinului in chiar trupul si sangele lui Hristos.
Respectul fata de altar de aici vine.

Tocmai de aceea mi se pare ciudat sa-L comparam pe Iisus Hristos Dumnezeul nostru cu masa pe care este jertfit Pruncul.

În prealabil postat de sophia

Anca, dar nu intelegi? Eu nu vreau sa intru in Altar.
1. Mi-ar place numai sa stiu ce se face acolo, ca sa intelege, pentru ca se scriu lucruri (cu discul si cum le mai cheama pe toate pentru Sf.Impartasanie) pe care nu le intelegi daca nu le vezi. Sunt in primul termenii arhaici.

2. Ma deranjeaza discutia de principiu, ca femeia este inferioara si ne-curata, adica pacatoasa din principiu, iar barbatul este perfect si sfant. Si am mai spus nu este vorba de acele perioade ale femeii (lunare, nastere etc.) ci in general.

Nu ma dau experta pentru ca nu sunt, si nici feminista, pentru ca si de asta sunt departe de a fi. Sunt moderata in acest din urma aspect.
Dar nu ma consider nici murdara, nici pacatoasa din principiu numai pentru ca nu sunt femeie si nici mai putin credincioasa decat un barbat.
Eu am respect pentru totul, altii nu au fata de femeie (adica semenul lor).

Da avem unele interdictii in viata de zi cu zi, le acceptam, dar nu inseamna ca ne plac si avem voie sa vorbim despre ele.
Sunt multi care le mai si inlatura daca se observa ca sunt utopice.
In biserica femeia si oamenii casatoriti vor fi tratati in acest mod cine stie cat.

acum am inteles ca nu vrei sa intri in Altar, ci doar sa te edifici asupra celor ce se intampla in timpul Liturghiei. Exista filme, unde ti se explica cu lux de amanunte ce face preotul in altar. Deasemeni, daca iei textul Sf. Liturghii, il gasesti pe net, poti citi si despre gesturile preotului si semnificatia acestora. sunt sigura ca exista si carti in acest sens pe care le poti citi.

Te rog sa uiti ideea ca femeia este necurata. Este o idee gresita, care s-a strecurat intr-un mod incredibil in constiinta unor femei. In loc de necurata, sa zicem mai bine inapta temporar.
A trebui sa ne spuna tuturor ceva faptul, ca Fecioara Maria a ajuns a patra marime din Cer, dupa Sfanta Treime si inainte de heruvimi si serafimi. Deci nu e vorba de o necuratie a femeilor, ci de un alt rol pe care il au ele. Barbatii au primit preotia, si nici macar toti, iar femeile nasterea de prunci. Daca ai putea alege intre cele doua tu ce ai alege, Sophia? Sunt sigura ca nasterea de prunci, fapt pentru care esti femeie.

Nedreptatea o gasim numai la oameni, iar acest gand ca femeia ar fi nedreptatita e tot de la oameni, dar sub influenta diavolului, caci acest gand nu este de la Dumnezeu. Dumnezeu ne iubeste pe toti, indiferent ca suntem femei sau barbati.

Cred ca ti-ar fi de folos sa citesti din VT versetele in care un strain indrazneste sa intre in altar. Preotul ii spune odata ca nu are voie, dar nu i se opune In schimb tot orasul viueste si toata suflarea se aduna disperata de acest gest necugetat al strainului.
Daca pentru evrei altarul era locul atat de sfant, incat intrau doar o data pe an, desi se aduceau jertfe de animale, cu cat mai sfant e Altarul sfintit in fiecare duminica de Sangele pruncului, care este jertfit pentru ca noi sa ne impartasim.

Daca am realiza maretia acestui fapt, ne-am simti noi insine prea murdari de pacatele noastre, pentru a dori sa intram in altar. Preotii au harul primit; dar inainte de slujba se pregatesc intens, nu intra pur si simplu...
Exista si in acest sens articole despre pregatirea preotilor inainte de Sf. Liturghie.
Este totusi locul in care ne intalnim cu Dumnezeu. Si nu de putine ori s-au intamplat minuni in altar, ingeri ajutand la Sf. Liturghie.