Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

Si?
Care e problema?

Pai, o posibila problema ar fi faptul ca atunci cand evolutionistii se bat in piept cu deosebirea de "doar" 1%, nu spun ca o asemenea modificare este extrem de dificila. Dar, bineinteles ca ni se va arunca in fata argumentul cu cele cateva milioane de ani de evolutie in care ar fi fost timp ca natura sa lucreze perfect, fara nici un fel de esec, ca sa ajungem la homo sapiens. Ca si cum o modificare de asemenea anvergura se poate face din prima.
Macar, poti sa-mi prezinti dovezi din antropologie de asemenea esecuri ale evolutiei?

În prealabil postat de C0rneliu

Pai, o posibila problema ar fi faptul ca atunci cand evolutionistii se bat in piept cu deosebirea de "doar" 1%, nu spun ca o asemenea modificare este extrem de dificila. Dar, bineinteles ca ni se va arunca in fata argumentul cu cele cateva milioane de ani de evolutie in care ar fi fost timp ca natura sa lucreze perfect, fara nici un fel de esec, ca sa ajungem la homo sapiens.

Corect argumentul cu timpul, imcorect insa cel cu perfectiunea si cu scopul final.
De asemenea, incorect faptul ca noi am avea stramosi maimutele actuale.

În prealabil postat de C0rneliu

Ca si cum o modificare de asemenea anvergura se poate face din prima. Poti sa-mi prezinti dovezi din antropologie de asemenea esecuri ale evolutiei?

Din prima? Adica?
Ce esecuri?

În prealabil postat de HoratiuM

Cam greu de digerat ce spune dogmatica creştină pentru ştiinţă căci aceste propoziţii nu pot fi amorsate fără o pătrundere cât de cât riguroasă în câmpul filosofiei, al teologiei şi, nu în ultimul rând, al fundamentelor ştiinţei (matematicii în special). Şi, mai ales, fără a reevalua postulatul pozitivist (asumat necritic) după care nu există decât ceea ce este manifest, observabil. Prin acest postulat, ştiinţa a ajuns într-o poziţie necritică faţă de propriile premise care sunt întotdeauna mai întâi teoretice şi pare să fi renunţat la o pătrundere fundamentală a bazei cunoaşterii pe care a lăsat-o în seama psihologiei şi evoluţionismului, care numai critice nu sunt.

Ce intelegi tu prin evolutionism, cred ca folosim definitii cu totul diferite?
Mecanica cuantica nu se bazeaza pe o realitate ontologica, in nici un caz nu exista o identitate intre noumen si fenomen.
Deci stiinta, in nici un caz, nu are, cel putin in acest moment, vreun postulat pozitivist.

În prealabil postat de HoratiuM

O reîntoarcere la Frege şi la idealismul german, cred eu, se impune. Înainte de a şti ce este intelectul şi raţiunea, nu se poate face ştiinţă. Evoluţionismul deja pleacă de la premisa asumată necritic că nu există diferenţă fundamentală între noumen şi fenomen, între sensibil şi inteligibil – în condiţiile în care nu doar critica, dar cel mai umil act al cunoaşterii se fundamentează pe diferenţieri reductibile doar cu preţul renunţării la distanţa critică sau la cunoaşterea însăşi: subiect şi obiect, interior şi exterior, cauză şi cauzat, identitate şi diferenţă etc..

Evolutionismul pleca de la niste fapte, nu pleaca de la nici o premisa ca nu exista diferenta intre noumen si fenomen, nu stiu ce naiba vorbesti tu aici.

În prealabil postat de HoratiuM

Aici aţi comis un paralogism făcând în mod deliberat confuzie între indistincţia speciilor ca fapt real şi indistincţia speciilor ca rezultat al incapacităţii unui model teoretic de a sesiza o distincţie. Că modelul teoretic evoluţionist nu e în stare să dea o definiţie riguroasă a speciei şi să facă, astfel, inteligibilă şi definitivă taxonomia biologică nu e totuna cu ideea după care între specii nu ar exista nici o diferenţă.

Cum ar putea evolutionismul sa spuna ca intre specii nu e nici o diferenta cind nici macar nu e in stare sa dea o definitie clara notiunii de specie?

[AndruscaCIM]

Aceasta ar putea fi opinia unora dintre maimute in legatura cu teoria evolutionista :)))))))

Evolutia

Odata, o maimuta, din evul "anecdotic",
Venind la sfat pe-o creanga de arbore exotic,
A zis: Atentiune! Sunt foarte ofensata.
Circula in lume o vorba deloc adevarata.
Ca omul ar descinde din buna noastra rasa,
Insa ideea aceasta imi pare odioasa!
Ati pomenit vreodata divortul printre noi?
Copii lasati pe drumuri, sau imnuri de razboi?
Cine-a vazut in hoarde la noi bolnavi mintali,
Drogati, lacomi de carnuri, si homosexuali,
Escroci, banditi, golani, sau vre-o tutungerie?
In neamul nostru nobil nu vezi asa prostie!
Nici teroristi, nici droguri, nici luptele de clasa,
Familii dezmembrate, copii fugiti de-acasa...
Cat am umblat eu jungla, scuzati, n-am observat
In obstea noastra cocotier privat,
Nici garduri, si nici paznici, nici pui murind de foame,
Sau omorati in taina de-asa zise-lor mame.
Nu veti vedea vreodata, cat soarele si luna,
O minte de maimuta dospind in ea minciuna.
De-as fi silita de vre-un laborator
N-as deveni "port bata" si nici "informator".
Si iata inca una din lumea lor de jos:
La noi nu se intampla razboi religios,
Nici fine inchizitii, si nici legati in lanturi,
Nici chefuri dupa care sa ne culcam prin santuri.
Nici Ordin mondial, nici nationalism,
Nici vre-o indoiala ce duce-n ateism.
E-adevarat ca omul s-a coborat cu noi.
Dar sa fim rezonabili n-a coborat din noi.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Pai tocmai aceste probleme in definirea speciei arata ca darwinismul functioneaza!
Faptul ca, aplicind definitia initiala a speciei, acestea se intrepatrund, arata ca evolutia e graduala si nu brusca.

Zona crepusculara...
Din raspunsul tau (ca intotdeauna lapidar ) nu pot sa inteleg cum lipsa definirii conceputului central dintr-o teorie arata ca teoria functioneaza ; ai vrut sa zici ca trebuie sa mai evoluam si noi ca sa ne dam seama ce e o specie ?
Deci, avem urmatoarele chestiuni 1. Mayr da o definitie care nu e unanim acceptata, dar e cel mai bun lucru avut pana una alta 2. Grangurii Bobo si Bubu au fost stabiliti ca specii diferite, numai ca ei adeseori se imperecheaza 3. Acest FAPT contrazice definitia biologului mai sus amintit 4. Unii nu vad in asta nici o problema. Inainte sa intru pe forumul asta habar nu aveam cita ignoranta (mai bine spus, refuz de a vedea lucrurile clar) poate sa incorporeze actul subscrierii la evolutionism.

În prealabil postat de Callisto

Zona crepusculara...
Din raspunsul tau (ca intotdeauna lapidar ) nu pot sa inteleg cum lipsa definirii conceputului central dintr-o teorie arata ca teoria functioneaza ; ai vrut sa zici ca trebuie sa mai evoluam si noi ca sa ne dam seama ce e o specie ?

Am spus doar ca tinem la a exista conceptul de specie si deci la o definitie a ei din chestiuni practice, pentru o mai usoara clasificare a fiintelor.
Pentru ca aceasta definitie si clasificare sa fie practica trebuie sa avem un numar mic de criterii, unitare.
Chiar si cu un numar minim de criterii rezulta zeci de milioane de specii. Daca numarul de criterii s-ar mari, problemele cu definitia speciei s-ar rezolva in mare parte dar ar deveni total inutila, pina la a ajunge ca fiecare organism sa fie declarat o specie.

În prealabil postat de Callisto

Deci, avem urmatoarele chestiuni 1. Mayr da o definitie care nu e unanim acceptata, dar e cel mai bun lucru avut pana una alta 2. Grangurii Bobo si Bubu au fost stabiliti ca specii diferite, numai ca ei adeseori se imperecheaza 3. Acest FAPT contrazice definitia biologului mai sus amintit 4. Unii nu vad in asta nici o problema.

p. 737. Split Icterus galbula into I. galbula, I. bullockii, and I. abeillei, which revert to their former English names.
The northern species, galbula and bullockii, were merged because of hybridization in the Great Plains (Sibley and Short 1964).
However, the hybrid zone apparently is stable, with little apparent introgression beyond its boundaries, and the occurrence of pure parental types versus free interbreeding is temporally variable at several sites (Corbin and Sibley 1977, Rising 1983).
We prefer to treat these taxa as biological species because the number of important differences between them suggest that gene flow is restricted. They differ in: male, female and immature plumages; vocalizations (Rising 1970); thermoregulatory abilities (Rising 1969); allele frequencies (Corbin et al. 1979); number of molts and molt-migration schedule (Rohwer and Manning 1990); nest-site place- ment and dispersion (Rising 1970); and body size (Sibley and Short 1964, Rising 1973, 1983). We know of no other case where there are so many discrete, abrupt, concordant differences between populations treated as one species. Icterus abeillei was long ago merged with I. bullockii on the basis of hybridization in Durango reported by Miller (1906). His description of spec- imens from the small sample, however, indicated that interbreeding was not free and that individuals were near I. bullockii. The oriole population at that locality is intermittent (Rising 1973). These facts plus the striking plumage differences between these forms argue for species status.
Asta e motivarea AOU din 1995

În prealabil postat de Callisto

Inainte sa intru pe forumul asta habar nu aveam cita ignoranta (mai bine spus, refuz de a vedea lucrurile clar) poate sa incorporeze actul subscrierii la evolutionism.

Multi cred ca stiinta se face pocnind din degete

As vrea sa stiu si eu de ce in scolile romanesti,evolutionismul si alte teorii sataniste sunt predate cu atata nonsalanta?
Adica preotul ne spune la ora de religie ca Pamantul a fost creat de Bunul Dumnezeu acum 6000 de ani,ca dupa aceea sa vina tot felul de profesori(fie ca sunt de biologie,fie ca sunt de geografie sau istorie) care sa-mi spuna ca omul se trage din maimuta,ca Pamantul a aparut acum nu stiu cate miliarde de ani din cauza unei explozii(penibil,nu-i asa?)sau ca omul nu este decat un simplu animal,binecuvantarea divina lipsind cu desavarsire.

[ai2]

În prealabil postat de SabiaDomnului

As vrea sa stiu si eu de ce in scolile romanesti,evolutionismul si alte teorii sataniste sunt predate cu atata nonsalanta?

1) Evolutionismul nu se preda doar la noi, ci mai ales intarile civilizate.
2) Nici evolutionismul si nici alte teorii nu sunt sataniste! Asta intelegi tu dar esti complet pe aratura! Nicio teorie stiintifica nu se bazeaza pe si nici nu afirma existenta vreunui duh aka zeu. Conceptul de Satana a fost inventat de religie nu de stiinta. Daca nu ai fi invatat religie nu ai fi stiut de satanism. Deci ai grija cine vorbeste despre satana si cine nu! Stiinta afirma ca Satana e foarte putin probabil sa existe, la fel ca orice alta forma de supranatural. Deci stai linistit, stiinta nu este satanista. Cine te-a invatat asta a fost rau intentionat.
3) Evolutionismul este o teorie sustinuta de un puhoi de dovezi care creste pe zi ce trece. Faptul ca te bazezi pe ceva testat in nenumarate randuri iti da o incredere pe care unii care s-ar putea considera sabia domnului ar putea s-o catalogheze nonsalanta. Aceeasi nonsalanta o intalnesti si in folosirea altor teorii chiar de catre propria persoana in viata de zi cu zi dar acele teorii nu-ti darama castelul de nisip. De ce folosesti cu nonsalanta calculatorul? de ce aprinzi cu nonsalanta lumina cand te trezesti? De ce te urci nu nonsalanta in autobuz? de ce respiri cu nonsalanta? nu te temi ca teoria respiratiei e satanista? Probabil ca nu. De ce? Pentru ca nu-ti darama castelul de nisip.

Adica preotul ne spune la ora de religie ca Pamantul a fost creat de Bunul Dumnezeu acum 6000 de ani,ca dupa aceea sa vina tot felul de profesori(fie ca sunt de biologie,fie ca sunt de geografie sau istorie) care sa-mi spuna ca omul se trage din maimuta,

Diferenta intre preot si profesori este ca profesorii se bazeaza pe probe. Daca preotul va minte nu trebuie sa dai vina pe profesori!!! Sigura sursa care afirma ca Pamantul are ~6000 de ani este o carte scrisa de niste oameni primitivi fara cunostinte stiintifice.

Omul nu se trage direct din maimuta, ci suntem verisori dupa cum bine zice topcat la semnatura. Avem un stramos comun cu maimutele. Unde-i problema? Ele tot in copaci traiesc iar noi am ajuns pe luna si am trimis roboti pe Marte. Evident, folosind niste teorii!!!

ca Pamantul a aparut acum nu stiu cate miliarde de ani din cauza unei explozii

Foarte rau ca nu stii cand a aparut Pamantul si mai ales ca ai impresia ca a aparut din cauza unei explozii. Ia uite ce zice wikipedia inainte sa te prezinti atat de revoltat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Earth

(penibil,nu-i asa?)

da, dar pana la nivelul lui vsovi mai ai!

sau ca omul nu este decat un simplu animal,

ce-i drept ca omul nu-i chiar atat de simplu dar este un animal. Problema e ca ne place sa ne credem superiori si nu ne convine sa fim comparati cu animalele. Uita-te in schimb la minunile stramosilor tai nu mai departe de al doilea razboi mondial si ai sa vezi de ce omul nu difera nici macar la comportament prea mult de animale.

binecuvantarea divina lipsind cu desavarsire.

aici se potriveste foarte bine replica lui Laplace data lui Napoleon: "Nu am avut nevoie de aceasta ipoteza". Evolutionismul explica originea speciilor fara sa aiba nevoie de vreun fenomen voo-doo.

[zoridezi]

A mai vazut cineva interviul asta?
http://www.youtube.com/watch?v=54IWF...layer_embedded