Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu sunt de acord. Nu este vorba aici de un 'loc' (caci ce 'loc' poate ocupa un suflet, care nu are deci dimensiuni?) ci de o stare.
Si nu este adevarat ca BO nu recunoaste posibilitatea unei curatiri dupa moarte: altfel nu ne-am mai ruga pentru cei care sunt poate in iad.

Eu am intrebat-o pe Noesia daca a citit si mesajele mele, va intreb si pe dvs. Eu am scris cate se poate de clar care e dogma catolica, cea ortodoxa si diferentele. Raiul e un loc, iar Iadul un loc, eu asa stiu.
La catolici curatirea se face prin foc in Purgatoriu. La noi nu exista curatire, si doar rugaciuni si Dumnezeu le iarta pacatele.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Eu cred ca sunt foarte multi - despre cati musulmani sau coreeni putem spune cu mana pe inima ca la ei a ajuns cuvantul Evangheliei ?

Despre niciunul. A auzi cuvântul Evangheliei nu cred că înseamnă să auzi la un film de doi care vorbesc despre Evanghelie, ci înseamnă să auzi astfel încât să poţi să faci o alegere conştientă. Deosebirea dintre ignoranţa vinovată şi ignoranţa invincibilă o poate face numai Cel care cunoaşte inimile.

Dar nu veţi găsi nici un catehism catolic (contemporan, cel puţin) care să afirme că ajung în iad.

Aveţi dreptate. Magisteriul contemporan fie evită subiectul, fie îl tratează în termeni de speranţă. Dar de afirmat că micuţii nebotezaţi ajung în Rai, niciun Papă şi niciun Conciliu nu a îndrăznit să afirme. Biserica este legată să predice ceea ce i s-a transmis şi nu altceva, nici mai mult decât i s-a transmis.
Pe de altă parte, magisteriul mai vechi a afirmat (inclusiv prin documente papale) că nebotezaţii ajung în iad.

Deci să înţeleg că suntem îndemnaţi, prin Catehism, să sperăm împotriva Crezului ?

Da. Practic, speranţa noastră este că Isus a evitat să spună întregul adevăr atunci când a spus că nu se vor mântui cei care nu vor renaşte din apă şi din duh. Este, totuşi, o asemenea speranţă licită ? Da, fiindcă nimeni nu poate greşi crezând prea mult, sperând prea mult, iubind prea mult.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de altă parte, magisteriul mai vechi a afirmat (inclusiv prin documente papale) că nebotezaţii ajung în iad.

Practic, speranţa noastră este că Isus a evitat să spună întregul adevăr atunci când a spus că nu se vor mântui cei care nu vor renaşte din apă şi din duh.

Înseamnă că avem nişte grave contradicţii - pentru că la ora actuală, Catehismul afirmă explicit că se pot mântui şi cei nebotezaţi (chiar dacă nu copiii). Se duce oare pe apa sâmbetei logica, infailibilitatea, încrederea în cuvântul Mântuitorului ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este, totuşi, o asemenea speranţă licită ? Da, fiindcă nimeni nu poate greşi crezând prea mult, sperând prea mult, iubind prea mult.

Din fericire, prin această ultimă constatare aţi dat, cu anticipaţie, răspunsul cuvenit (aşa cred eu) la întrebările mele de mai sus. Aici stă toată frumuseţea şi Adevărul creştinismului.

[Noesisaa]

În prealabil postat de catalin2

Eu am intrebat-o pe Noesia daca a citit si mesajele mele, va intreb si pe dvs. Eu am scris cate se poate de clar care e dogma catolica, cea ortodoxa si diferentele. Raiul e un loc, iar Iadul un loc, eu asa stiu.
La catolici curatirea se face prin foc in Purgatoriu. La noi nu exista curatire, si doar rugaciuni si Dumnezeu le iarta pacatele.

Catalin, nu conteaza ce ai scris tu ca spune dogma catolica, atata timp cat dogma catolica, cum este ea exprimata in catehismul catolic, spune altceva decat spui tu! Nu ti se pare logic? Ai citit macar ce spune catehismul catolic despre purgatoriu?

Deci iertarea pacatelor nu inseamna curatire. Hmm.

[Erethorn]

În prealabil postat de Noesisaa

Catalin, nu conteaza ce ai scris tu ca spune dogma catolica, atata timp cat dogma catolica, cum este ea exprimata in catehismul catolic, spune altceva decat spui tu! Nu ti se pare logic? Ai citit macar ce spune catehismul catolic despre purgatoriu?

Deci iertarea pacatelor nu inseamna curatire. Hmm.

Din Catehism:

210. Ce este purgatoriul?

Purgatoriul este starea celor care mor în prietenia lui Dumnezeu, însă, deşi sunt siguri de mântuirea lor veşnică, încă mai au nevoie de purificare pentru a intra în fericirea cerească.


211. Cum putem să ajutăm la purificarea sufletelor din purgatoriu?

În virtutea comuniunii sfinţilor, credincioşii care încă mai sunt pelerini pe pământ pot ajuta sufletele din purgatoriu, oferind pentru ele rugăciuni, îndeosebi jertfa euharistică, dar şi pomeni, indulgenţe şi fapte de pocăinţă.

212. În ce constă iadul?

Constă în osânda veşnică a celor care mor, prin alegere liberă, în păcat de moarte. Pedeapsa principală a iadului constă în despărţirea veşnică de Dumnezeu, singurul în care omul are viaţa şi fericirea, pentru care a fost creat şi la care aspiră. Cristos exprimă această realitate prin cuvintele: „Plecaţi de la mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic” (Mt 25,41).

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

Din Catehism:

[i]210. Ce este purgatoriul?

Pentru ultima oara, va rog sa-mi dati un feed-back la acele pasaje din Biblie!

[Erethorn]

În prealabil postat de dianagroza

Pentru ultima oara, va rog sa-mi dati un feed-back la acele pasaje din Biblie!

Vine imediat.

[Erethorn]

Jam 3:2 "Pentru ca toti gresim in multe chipuri, daca nu greseste cineva in cuvant, acela este barbat desavarsit, in stare sa infraneze si tot trupul"

Nu cred că susţineîn mod direct doctrina Purgatoriului

1Jn 5:16-17 "Daca vede cineva pe fratele sau pacatuind - pacat nu de moarte - sa se roage, si Dumnezeu va da viata acelui frate, anume celor ce nu pacatuiesc de moarte. Este si pacat de moarte, nu zic sa se roage si pentru acela./ Orice nedreptate este pacat, dar este si pacat care nu e de moarte."

Susţine în mod direct doctrina Purgatoriului, făcând o distincţie clară între păcate de moarte şi consecinţa lor iremediabilă, pe de o parte, şi păcate veniale, a căror consecinţă se poate repara prin rugăciunile credincioşilor. Dacă nu cădem în greşeala adventistă şi admitem că Sfânta Scriptură nu face distincţie între rugăciunile pentru morţi şi cele pentru vii, concluzia e clară.

Jam 1:14-15 "Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa./ Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte"

Păcatul aduce moarte. Prin urmare, Viaţa veşnică (sau Raiul) este incompatibilă cu păcatul şi cu orice urmări ale acestuia. Prin urmare, cine moare în păcat nu poate (încă) să-L vadă pe Dumnezeu.

Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"

Pentru a-l vedea pe Dumnezeu trebuie să fim asemenea Lui - desăvârşiţi. Cine moare în păcat nu este desăvârşit.

Heb 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul"

Cred că acest pasaj nu mai are nevoie de explicaţii.

Mt 5:26, " Adevarat graiesc tie: nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban."

Datoriile se plătesc în întregime, inclusiv cele faţă de Dumnezeu.



Mt 12:32, 12:36 , "Si I-a zis carturarul:Bine, Invatatorule. Adevarat ai zis ca unul este Dumnezeu si nu este altul afara de El", "Insusi David a zis intru Duhul Sfant: "Zis-a Domnul Dumnului meu: Sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale""

Nu cred că au legătură cu doctrina Purgatoriului

1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc" era vorba despre dezbinare

Nu era vorba despre dezbinare, textul e prea clar: e vorba despre mântuire.

1Pet 3:18-20; „Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul./ Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare, / Care fusesera neascultatoare altadata, cand indelunga-rabdarea a lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe, si se pregatea corabia in care putine suflete, adica opt, s-au mantuit prin apa”

Remarcaţi că se vorbeşte despre "închisoare", nu despre Iad.



2 Tim 1:16-18 „Domnul sa aiba mila de casa lui Onisifor, caci de multe ori m-a insufletit si de lanturile mele nu s-a rusinat,/ Ci venind in Roma, cu multa osardie m-a cautat si m-a gasit./ Sa-i dea Domnul ca in ziua acea el sa afle mila de la Domnul. Si cat de mult mi-a slujit el in Efes, tu stii prea bine.”

Probabil se referea la a Doua Venire, nu la Purgatoriu.

1 Cor 15:29-30 „”Ca nici un trup sa nu se laude inaintea lui Dumnezeu. / Din El, dar, sunteti voi in Hristos Iisus, Care pentru noi s-a facut Intelepciune de la Dumnezeu si dreptate si sfintire si rascumparare.”

Nu e clar, dar acel "să nu se laude înaintea lui Dumnezeu" pare să sugereze cam aceeaşi idee: În faţa Lui nu se ajunge cu păcate.

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

[b]


1Jn 5:16-17 "Daca vede cineva pe fratele sau pacatuind - pacat nu de moarte - sa se roage, si Dumnezeu va da viata acelui frate, anume celor ce nu pacatuiesc de moarte. Este si pacat de moarte, nu zic sa se roage si pentru acela./ Orice nedreptate este pacat, dar este si pacat care nu e de moarte."

Susţine în mod direct doctrina Purgatoriului, făcând o distincţie clară între păcate de moarte şi consecinţa lor iremediabilă, pe de o parte, şi păcate veniale, a căror consecinţă se poate repara prin rugăciunile credincioşilor. Dacă nu cădem în greşeala adventistă şi admitem că Sfânta Scriptură nu face distincţie între rugăciunile pentru morţi şi cele pentru vii, concluzia e clară.

Concluzia este ca rugaciunea are putere mare, in viata si dupa moarte, nu ca exista purgatoriu. Oricum acest citat a fost dat ca sa se explice puterea rugaciunii, urmand citatului "Si daca stim ca El ne asculta ceea ce Ii cerem, stim ca dobandim cererile pe care I le-am inaintat."

În prealabil postat de Erethorn

Jam 1:14-15 "Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa./ Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte"

Păcatul aduce moarte. Prin urmare, Viaţa veşnică (sau Raiul) este incompatibilă cu păcatul şi cu orice urmări ale acestuia. Prin urmare, cine moare în păcat nu poate (încă) să-L vadă pe Dumnezeu.

Nimic de adaugat. Nu confirma existenta purgatoriului, cine moarte in pacat se duce in iad, cine nu, are parte de rai. Prin puterea rugaciunii prezentate anterior, exista posibilitatea ridicarii din pacat.

În prealabil postat de Erethorn

Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"

Pentru a-l vedea pe Dumnezeu trebuie să fim asemenea Lui - desăvârşiţi. Cine moare în păcat nu este desăvârşit.

Corect, nu exista o regula care zice ca toti vor fi mantuiti.

În prealabil postat de Erethorn

Mt 5:26, " Adevarat graiesc tie: nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban."

Datoriile se plătesc în întregime, inclusiv cele faţă de Dumnezeu.

Da, acestea pot fi platite pe pamant, prin fel si fel de incercari. Depinde cum acceptam voia Domnului sau dupa Judecata. As preciza, mai ales cele fata de Domnul, care este drept.

În prealabil postat de Erethorn

1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc era vorba despre dezbinare

Nu era vorba despre dezbinare, textul e prea clar: e vorba despre mântuire.

Dau textul intreg, ca sa nu rupem ce ne convine. "Caci nimeni nu poate pune alta temelie decat cea pusa, care este Iisus Hristos,/ Iar de zideste cineva pe aceasta temelie> aur, argint sau pietre scumpe, lemne, fan, trestie, / Lucrul fiecaruia se va face cunoscut, il va vadi ziua. Pentru ca in foc se descopera, si focul insusi va lamuri ce fel este lucrul fiecaruia. / Daca lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va ramane, va lua plata. /Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc"./ Nu stiti oare ca voi sunteti templul lui Dumnezeu si ca Duhul lui Dumnezeu locuieste in voi?
Arata dupa cum titlul spune, ca crestinii sunt Biserica lui Dumnezeu. Dumnezeu ne-a zidit si de noi depinde cum lucram la mantuirea noastra. Oricum nu m-as hazarda sa-l explic, ca nu vreau sa zic vreo tampenie. Dar ma interesez.

În prealabil postat de Erethorn

1Pet 3:18-20; „Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul./ Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare, / Care fusesera neascultatoare altadata, cand indelunga-rabdarea a lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe, si se pregatea corabia in care putine suflete, adica opt, s-au mantuit prin apa”

Remarcaţi că se vorbeşte despre "închisoare", nu despre Iad.

Dar asta nu contrazice existenta Iadului. Nici nu sustine existenta purgatoriului.


New Catholic Encyclopedia (1967, vol. XI, p. 1.034) afirmă: „În ultimă analiză, doctrina catolică despre purgatoriu se bazează pe tradiţie, nu pe Sfânta Scriptură“.
„Pentru a susţine existenţa unui stadiu intermediar între cer şi iad, Biserica se bazează pe tradiţie.“ — U.S. Catholic, martie 1981, p. 7.
„Nimeni nu ştie ce se întâmplă în purgatoriu.“ — U.S. Catholic, martie 1981, p. 9.

Ma gandesc ca nu sunteti de acord cu aceste afirmatii. Nu stiu daca sunt aprobate de BC.

[Danut7]

Pana la urma sincer sa fiu... cred ca exista purgatoriu si sper sa fie asa.... Daca ne luam dupa Infernul lui Dante sunt 9 cercuri ale Iadului... Daca ne luam dupa expresiile populare sunt 7 ba chiar 9 ceruri... Apostolul Pavel vorbeste de al 3-lea cer... Cred ca pe undeva pe acolo se poate strecura si un purgatoriu... cred ca si Biserica Ortodoxa crede intr-un fel de "purgatoriu"... Adica intr-o ispasire a pacatelor dupa moarte si o stramutare in Cer... de aceia se si roaga pentru sufletele celor morti. Doar ca spune mai degraba ca aceia ajung in Iad.. Sa speram ca rugaciunile noastre sa le fie de folos oriunde s-ar afla ei!Dumnezeu sa ne miluiasca pe toti!