Biserica Ortodoxa si Sf Anton de Padova

[Lucian008]

În prealabil postat de nutucutu

1. Conform Sfintei Scripturi, slujitorii Domnului nostru sint din toate limbile, popoarele si natiunile.Deci si budisti. Sau, poate, sfint inseamna altceva pentru dumneavoastra fata de ceea ce inteleg eu.

Conform Sf Scripturi budhistul nu poate fi sfant pentru ca nu are har. In primul rand nu are Botez. Vedeti ca nici macar BC nu invata ca un budhist poate fi sfant.

În prealabil postat de nutucutu

2. Intr-adevar, exista confuzie intre cei doi sfinti. Dar pot sa constat ca datorita sfintului Anton de Padova este cinstit mult mai mult sfintul Antonie cel Mare, iar asta spre gloria Domnului nostru. Oricum, credeti ca are un merit mai mare o persoana care si-a sacrificat o ora intr-o marti pentru a-l cinsti pe sfintul Antonie cel Mare intr-o biserica catolica, sau o persoana care nu a facut nimic? Pina la urma acei oameni ii dau slava Domnului pentru binefacerile pe care le-au primit prin intermediul sfintului la care s-au rugat.

Si daca ar fi sfant Anton de Padova, ritualurile "magice" cu posturile de marti sau alte practici de genul asta nu tin de invatatura Bisericii, ci de superstitie. Ca unul se roaga din superstitie, invocand forte magice, pentru un lucru lumesc nu e un lucru benefic si mantuitor.

În prealabil postat de nutucutu

3. Este posibil ca multi sa alerge la sdintul Anton asa cum alearga unii sa sarute moaste sau sa prinda apa sfintita, ca sa fie in rind cu lumea. Pe de alta parte, asa cum i-a relevat Domnul nostru sfintului Francisc de Assisi, intemeietorul ordinului franciscan din care a facut parte si Anton de Padova, acest ordin va dura pina la sfirsitul lumii. Va sugerez sa procedati ca Gamaliel in Faptele Apostolilor: nu va grabiti sa aruncati cu pietre in cei care s-au consacrat lui Dumnezeu (si in speta in sfintul Anton de Padova in cazul de fata). Daca acel lucru nu e de la Dumnezeu va trece de la sine. Daca este de la Dumnezeu veti constata ca faceti o mare greseala luptind impotriva slujitorilor trimisi de Domnul pentru mintuirea noastra.

Aici ati avea drepatate doar daca am accepta ca lui Francisc de Assisi i s-a aratat Mantuitorul. Dar cum Mantuitorul nu poate sustine o institutie care nu respecta invataturile sale, in speta BC, este evident ca este vorba despre o inselare sau despre o minciuna. In speta Anton de Padova nu este un sfant.
Si nu imi spuneti ca sunt radical. Asta e invatatura Bisericii. As fi putut sa fiu "diplomat" (adica ipocrit si sa nu marturisesc ceea ce cred pentru a nu ii ofensa pe ceilalti, dar astfel nu as asculta de porunca Mantuitorului) si sa spun ca asta e o parere. Dar nu e o parere, e adevarul. Si nici nu poti sa iti iei marja de siguranta si sa spui poate e altfel. Poate e sfant si Hristos ma va mantui desi are dreptate BC pentru ca eu am spus ca poate e asa. E un principiu bolnavicios si mai mult, fals si oportunist. Biserica invata un adevar si daca cineva crede in el crede pana la capat. Daca nu, ne putem lua marja ca poate pana la urma si sectantii care spun ca Fecioara Maria nu e Nascatoare de Dumnezeu si ar putea avea dreptate. Si noi i-am acordat o slava care nu se cuvenea unui om. Dar pentru ca am spus ca poate au dreptate sectantii Hristos ma va ierta. Nu merge asa, nu merge cu jumatati de masura.

[cristiboss56]

http://www.crestinortodox.ro/drept-b...iei-69966.html

[Lucian008]

În prealabil postat de Erethorn

Îmi par rău, dar nu aţi dat o definiţie, iar în lipsa unei definiţii vorbim în gol, pentru că s-ar putea să vorbim despre lucruri diferite. Deci: Ce este un sfânt ? Pe cine numim sfânt ?

Ii multumesc lui Cristiboss56. Deci:

A. - Conditii de fond:

1. Ortodoxia neindoielnica a credintei celui despre care se trateaza, ortodoxie pastrata pana la moarte, fie in tot timpul vietii, fie in timpul de la oare a imbratisat credinta ortodoxa.

2. Proslavirea lui de catre Domnul, cel putin printr-unul din urmatoarele daruri sau puteri: a) puterea de a suferi moartea xnartirica pentru dreapta credinta ; b) .puterea de a infrunta orice primejdii sau suplicii, pentru marturisirea dreptei credinte pana la moarte ; c) puterea de a-si inchina viata celei mai desavarsite trairi imorale si religioase; d) puterea de a savarsi minuni in viata sau dupa moarte - sau, in fine; e) puterea de a apara si de a sluji cu devotament eroic credinta si Biserica Ortodoxa.

3. Raspandirea miresmei de sfintenie dupa moartea lui si confirmarea acesteia, prin cultul spontan pe care i-l acorda poporul credincios, nuimarandu-l in rand cu sfintii. Cultul acesta poate fi organizat sau difuz, manifestandu-se printr-o cinstire simpla, prin faima sau numele de sfant. De la indeplinirea acestei conditii pot face exceptie mucenicii dreptei credinte.

Existenta conditiilor de fond, si anume, existenta neindoielnica a primei si a celei de a treia, - care poate lipsi numai in cazul martinilor -, ca si a oricareia dintre cele enumerate la cea de a doua, indreptateste autoritatea bisericeasca sa procedeze la actul de canonizare. In baza cercetarii istoriei mai vechi a canonizam sfintilor, a tuturor actelor formale de canonizare cunoscute pana acum, precum si a tipicului observat cu ocazia canonizarii, se poate de asemenea conchide ca, pe langa conditiile de fond, pentru savarsirea intocmai a actului de canonizare mai trebuie observate o seama de randuieli de natura rituala ce constau in acte formale de savarsit cu ocazia canonizarii solemne, dupa cum urmeaza.

Clar prima conditie il exclude pe Anton de Padova.

[Erethorn]

În prealabil postat de Lucian008

Clar prima conditie il exclude pe Anton de Padova.

Dimpotrivă. Biserica Catolică ţine învăţătura ortodoxă, iar Sf. Anton a ţinut-o şi el. Prin urmare....

Încă ceva, ca să nu uit: Aţi rămas dator cu o definiţie. Ceea ce s-a expus sunt criteriile de canonizare în BOR, dar nu aţi spus ce este un sfânt.

[Lucian008]

În prealabil postat de Erethorn

Dimpotrivă. Biserica Catolică ţine învăţătura ortodoxă, iar Sf. Anton a ţinut-o şi el. Prin urmare....

Încă ceva, ca să nu uit: Aţi rămas dator cu o definiţie. Ceea ce s-a expus sunt criteriile de canonizare în BOR, dar nu aţi spus ce este un sfânt.

Conform BO nu a tinut-o. Si cum discutia pe acest topic nu este despre care este Biserica lui Hristos (desi nu am o problema in a discuta pe acesta tema; de altfel v-am recomandat in acest sens cartea celui pentru care aveti evlavie adica a Sf Nectarie), ci despre relatia ortodocsilor si atitudinea lor fata de Anton de Padova, ajungem la concluzia ca acestia conform invataturilor Bisericii din care fac parte nu ar trebui sa il cinsteasca si nici sa se roage lui.

Eu cred ca e destul de evident tinand cont de criteriile de canonizare ce este un sfant: este un om cu merite deosebite, care a murit in credinta ortodoxa (si nu ma refer la confesiune, ca sa nu aduceti ulterior exemplu sfintilor primelor secole) caruia Dumnezeu i-a acordat una dintre puterile de la punctul doi al criteriilor de canonizare.

[Erethorn]

Na, începem să ne înţelegem.

Acuma, din punct de vedere catolic, un sfânt este un om despre care Biserica învaţă că se află în Rai, cu Dumnezeu.

O să vedeţi că, de fapt, şi din punct de vedere al Bisericilor Ortodoxe Răsăritene, din care faceţi parte, tot aşa e.

Iată de exemplu, cei 14.000 de Sfinţi prunci ucişi de Irod:

http://www.crestinortodox.ro/diverse...od-128032.html

Sunt sfinţi ? Sunt.

Sau Sfântul Dismas, tâlharul din dreapta Domnului.

Îndeplinesc oare aceştia cele trei criterii ?

[Lucian008]

În prealabil postat de Erethorn

Na, începem să ne înţelegem.

Acuma, din punct de vedere catolic, un sfânt este un om despre care Biserica învaţă că se află în Rai, cu Dumnezeu.

O să vedeţi că, de fapt, şi din punct de vedere al Bisericilor Ortodoxe Răsăritene, din care faceţi parte, tot aşa e.

Iată de exemplu, cei 14.000 de Sfinţi prunci ucişi de Irod:

http://www.crestinortodox.ro/diverse...od-128032.html

Sunt sfinţi ? Sunt.

Sau Sfântul Dismas, tâlharul din dreapta Domnului.

Îndeplinesc oare aceştia cele trei criterii ?

Esentiala este prima conditie pe care o indeplinesc. Au murit in dreapta credinta. Pruncii au murit pentru Hristos. Cum au facut asta constient copii mai mici de 2 ani este una din tainele pe care le stie doar Dumnezeu. Iar talharul l-a marturisit pe Hristos.
Pentru ca au suferit moparte martirica nu este obligatoriu criteriul 3.
Iar al doilea criteriu practic include orice traire sfintitoare. Talharul si-a inchinat viata (cat ii mai ramasese) celei mai desavarsite trairi morale si religioase, dar a si aparat dreapta credinta si pe Hristos in fata ponegrelilor celuilalt talhar, iar pruncii au a suferit moartea martirica pentru dreapta credinta.

Si oricum ati lua-o in nici un caz nu e sfant un om care nu marturisea dreapta credinta.

[Erethorn]

În prealabil postat de Lucian008

Si oricum ati lua-o in nici un caz nu e sfant un om care nu marturisea dreapta credinta.

Corect, dar, din punct de vedere al Bisericii Catolice, această Biserică este şi ortodoxă, adică mărturiseşte dreapta credinţă.

Acuma, vis-a-vis de definiţie: biserica ne învaţă ca sfânt este acela care este, cu certitudine, mântuit. Biserica Ortodoxă Română învaţă, după cum ne arată domnul Cătălin 2, că împăratul Traian a fost mântuit.

Întrebare: Împăratul Traian este sfânt sau nu ?

[nutucutu]

În prealabil postat de Lucian008

Si daca ar fi sfant Anton de Padova, ritualurile "magice" cu posturile de marti sau alte practici de genul asta nu tin de invatatura Bisericii, ci de superstitie. Ca unul se roaga din superstitie, invocand forte magice, pentru un lucru lumesc nu e un lucru benefic si mantuitor.

Exista si in Biserica Ortodoxa multe seturi de rugaciuni care trebuie facute zilnic timp de o perioada de timp (am vazut la cumnata mea, dar nu-mi amintesc despre ce e vorba). Nu este vorba de ritualuri magice. Este vorba de staruinta in rugaciune, asa cum ne invata Domnul nostru (amintiti-va de parabola femeii care il batea la cap pe judecator sa-i faca dreptate).

În prealabil postat de Lucian008

Aici ati avea drepatate doar daca am accepta ca lui Francisc de Assisi i s-a aratat Mantuitorul. Dar cum Mantuitorul nu poate sustine o institutie care nu respecta invataturile sale, in speta BC, este evident ca este vorba despre o inselare sau despre o minciuna. In speta Anton de Padova nu este un sfant.
Si nu imi spuneti ca sunt radical. Asta e invatatura Bisericii. As fi putut sa fiu "diplomat" (adica ipocrit si sa nu marturisesc ceea ce cred pentru a nu ii ofensa pe ceilalti, dar astfel nu as asculta de porunca Mantuitorului) si sa spun ca asta e o parere. Dar nu e o parere, e adevarul. Si nici nu poti sa iti iei marja de siguranta si sa spui poate e altfel. Poate e sfant si Hristos ma va mantui desi are dreptate BC pentru ca eu am spus ca poate e asa. E un principiu bolnavicios si mai mult, fals si oportunist. Biserica invata un adevar si daca cineva crede in el crede pana la capat. Daca nu, ne putem lua marja ca poate pana la urma si sectantii care spun ca Fecioara Maria nu e Nascatoare de Dumnezeu si ar putea avea dreptate. Si noi i-am acordat o slava care nu se cuvenea unui om. Dar pentru ca am spus ca poate au dreptate sectantii Hristos ma va ierta. Nu merge asa, nu merge cu jumatati de masura.

Este adevarat, nu trebuie neaparat sa-i acceptati pe sfintii catolici. Insa va sugerez nici sa nu-i denigrati.O data pentru ca DOmnul nostru ne interzice, apoi pentru ca ei si-au dedicat viata lor Lui Dumnezeu si ei vor da socoteala despre modul cum au facut-o. Insa, atita vreme cit nu gasiti in viata sau scrierile lor lucruri de condamnat (singura lor vina fiind aceea ca au fost catolici) trebuie respectati macar ca si oameni care au incercat sa-L slujeasca pe Domnul nostru.

[stefan florin]

În prealabil postat de nutucutu

1. Conform Sfintei Scripturi, slujitorii Domnului nostru sint din toate limbile, popoarele si natiunile.Deci si budisti. Sau, poate, sfint inseamna altceva pentru dumneavoastra fata de ceea ce inteleg eu.
2. Intr-adevar, exista confuzie intre cei doi sfinti. Dar pot sa constat ca datorita sfintului Anton de Padova este cinstit mult mai mult sfintul Antonie cel Mare, iar asta spre gloria Domnului nostru. Oricum, credeti ca are un merit mai mare o persoana care si-a sacrificat o ora intr-o marti pentru a-l cinsti pe sfintul Antonie cel Mare intr-o biserica catolica, sau o persoana care nu a facut nimic? Pina la urma acei oameni ii dau slava Domnului pentru binefacerile pe care le-au primit prin intermediul sfintului la care s-au rugat.
3. Este posibil ca multi sa alerge la sdintul Anton asa cum alearga unii sa sarute moaste sau sa prinda apa sfintita, ca sa fie in rind cu lumea. Pe de alta parte, asa cum i-a relevat Domnul nostru sfintului Francisc de Assisi, intemeietorul ordinului franciscan din care a facut parte si Anton de Padova, acest ordin va dura pina la sfirsitul lumii. Va sugerez sa procedati ca Gamaliel in Faptele Apostolilor: nu va grabiti sa aruncati cu pietre in cei care s-au consacrat lui Dumnezeu (si in speta in sfintul Anton de Padova in cazul de fata). Daca acel lucru nu e de la Dumnezeu va trece de la sine. Daca este de la Dumnezeu veti constata ca faceti o mare greseala luptind impotriva slujitorilor trimisi de Domnul pentru mintuirea noastra.

Daca acel lucru nu e de la Dumnezeu va trece de la sine...hmmm....doamna istoria ne denonstreaza ca nu este tocmai asa. Hinduismul are cam 5000 de ani si nu a "trecut de la sine". Nici Apostolul Toma nu a reusit sa-l faca uitat. Mai este si Islamul. Si asta e tot de la Dumnezeu? Dupa toate statisticile acesta religie este in expansiune, care in cativa ani v-a ajunge religia dominanta in Europa. Vedeti, nu tot ce nu este de la Dumnezeu "trece de la sine". Doamne ajuta!