G. SIMION / AUR – „parazitism”, trădare, șarlatanism, lichelism, extremism, impostură

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

În privința acestei mari taine a Dumnezeirii pe care îndrăznim să o sondăm cu mințile noastre, ale căror limite parcă ne simțim provocați să le depășim - și nu consider această îndrăzneală o impietate -, cred că diferențele dintre tine și RappY sunt doar de ceea ce se înțelege prin timp, veșnicie, început, naștere.

Asta am sustinut si eu in fiecare mesaj, ca trebuie sa-si clarifice ce inseamna nastere, cauza, din vesnicie, inainte de tot vecii.

În prealabil postat de CristianR

Nașterea din veșnicie sau continuă nu înseamnă decât că ea nu se petrece în timp, care a fost creat, ci - dacă putem spune așa - înainte ca Dumnezeu să creeze timpul (și spațiul). Veșnicia fiind ceva ce a fost și este, poate fi considerată un timp continuu, deși însăși ideea de timp intră în contradicție, practic, cu veșnicia.

De aceea, a spune că Tatăl naște pe Fiul din veci înseamnă, de fapt, că El este cauza Fiului.

Voi căuta, mai bine, cuvintele părintelui Stăniloae, poate ne va lumina pe toți deopotrivă.

Aici e gresit. Eu am dat toate explicatiile care se pot da. Am citat din Crez, catehism, sfantul Fotie cel Mare. Am explicat amanuntit ce inseamna fiecare termen si de ce e complet gresita aceasta conceptie. Eu nu am nicio nelmurie si nu am avut inca de la inceput. Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt perfecte si sunt vesnice, din vesnicia. Trebuie sa existe din vesnicie, altfel nu ar fi divine.Nu se pot renaste. De asemenea, sunt perfecte, nu pot suferi adaugiri sau scaderi. Exista din vesnicie, de atunci nu au adaugiri si schimbari, sunt perfecte. Sinfura diferenta este ca tatal este fara cauza, iar El este cauza Diului si Duhului Sfant, dar in vesnicie, ca altfel Fiul si Duhul Sfant nu ar mai putea fi tot vesnice. E simplu de inteles daca intelegi care e invatatura despre fiecare termen.

[CristianR]

De acord. Cine a susținut că ”se pot renaște”? Ce anume este greșit în ce am afirmat? Toți - pr. Ioan Ică, Rappy și eu spunem, la fel ca tine, că nașterea este din veșnicie și în veșnicie. Dar veșnicia, cum nu are început sau sfârșit, a fost și înaintea timpului, este și acum, va fi și după încetarea oricărei existențe temporale. Este, dacă vrei, ”timpul” lui Dumnezeu sau lipsa timpului, iar noi, ca ființe care existăm și gândim în timp, cu greu o putem conceptualiza. Ne folosim de paradoxuri pentru asta, de expresii antinomice.

De aceea spunem că Fiul S-a născut și Se naște veșnic, Duhul Sfânt purcede veșnic.

Oare tu consideri că veșnicia este ceva ce a existat înainte de crearea lumii (inclusiv a timpului)?

[CristianR]

Poate întoarcerea la Părinții Bisericii ne va ajuta să găsim numitorul comun. Sf. Ioan Damaschinul (Dogmatica):

Tot astfel nici nu naşte Dumnezeu la fel cu omul. Căci Dumnezeu, fiind în afară de timp, fără de început, impasibil, incoruptibil, necorporal, unic, fără de sfârșit, naşte în afară de timp, fără de început, impasibil, incoruptibil şi fără de împreunare. Naşterea lui incomprehensibilă nu are nici început, nici sfârșit. La Dumnezeu naşterea este în afară de timp, pentru că este imuabil; este nestricăcioasă, pentru că este impasibil şi necorporal; este fără de împreunare, tot din pricină că este incorporal și din pricină că numai unul Dumnezeu n-are nevoie de altcineva; este fără de sfârșit și fără de încetare, din cauză că este fără de început şi în afară de timp, fără de sfârșit și există totdeauna în acelaşi mod. Căci ceea ce este fără de început este și fără de sfârșit.

Rezumând, reiese că nașterea este „în afară de timp, fără început și fără sfârșit”. Nu asta spune și pr. Ioan Ică?

Nu cred că a afirmat cineva că nașterea Fiului și purcederea Duhului s-au petrecut (și continuă să se petreacă) în timp, nici că Fiul ar fi fost creat, așa cum considera Arie.

[Mihailc]

În prealabil postat de CristianR

Poate întoarcerea la Părinții Bisericii ne va ajuta să găsim numitorul comun. Sf. Ioan Damaschinul (Dogmatica):


Rezumând, reiese că nașterea este „în afară de timp, fără început și fără sfârșit”. Nu asta spune și pr. Ioan Ică?

Nu cred că a afirmat cineva că nașterea Fiului și purcederea Duhului s-au petrecut (și continuă să se petreacă) în timp, nici că Fiul ar fi fost creat, așa cum considera Arie.

Cuvinte din sec. IV în sprijinul argumentației tale :

"Dumnezeu n-a fost mai înainte fără de Fiu şi mai pe urmă a devenit Tată, ci dintotdeauna are pe Fiul"
"Tatăl n-a adus pe Fiul din neexistenţă în existenţă, nici n-a înfiat pe unul care n-a existat niciodată"
"Tatăl L-a născut nu în modul în care omul ar putea gândi, ci aşa cum numai Tatăl ştie. Nu numai cerurile nu cunosc naşterea Fiului, dar chiar nici toată firea îngerească. Nici însuşi Duhul Sfânt n-a vorbit în Scripturi despre naşterea Fiului din Tatăl. Pentru ce iscodeşti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfânt nu le-a scris în Scripturi?" (Sfântul Chiril al Ierusalimului- cateheza a XI-a la cuvintele "Fiul lui Dumnezeu Unul Născut Care din Tatăl s-a Născut, mai înainte de toţi vecii")

"Dacă cineva - de-ar fi cu putinţă - s-ar urca în primul cer şi ar privi pe îngerii care se găsesc acolo şi dacă, apropiindu-se de ei, i-ar întreba cum a născut Dumnezeu pe Fiul Său, probabil că ar răspunde: Deasupra noastră avem îngeri mai mari; întreabă-i pe aceia. Urcă-te la al doilea cer, ajungi chiar la al treilea, iar de poţi, la tronuri şi domnii, începătorii şi stăpânii; chiar dacă ar ajunge cineva la aceia, lucru cu neputinţă, nici ei nu vor spune ceva, căci nici ei nu ştiu" Sfântul Chiril al Ierusalimului- cateheza a XI-a la cuvintele "Fiul lui Dumnezeu Unul Născut Care din Tatăl s-a Născut, mai înainte de toţi vecii")

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

De acord. Cine a susținut că ”se pot renaște”? Ce anume este greșit în ce am afirmat? Toți - pr. Ioan Ică, Rappy și eu spunem, la fel ca tine, că nașterea este din veșnicie și în veșnicie. Dar veșnicia, cum nu are început sau sfârșit, a fost și înaintea timpului, este și acum, va fi și după încetarea oricărei existențe temporale. Este, dacă vrei, ”timpul” lui Dumnezeu sau lipsa timpului, iar noi, ca ființe care existăm și gândim în timp, cu greu o putem conceptualiza. Ne folosim de paradoxuri pentru asta, de expresii antinomice.

De aceea spunem că Fiul S-a născut și Se naște veșnic, Duhul Sfânt purcede veșnic.

Oare tu consideri că veșnicia este ceva ce a existat înainte de crearea lumii (inclusiv a timpului)?

Din cate imi dau seama tu sustii altceva decat ce sustine Rappy, care spune de o nastere continua. Tu spui de un timp relativ, de faptul ca in cer timpul nu se masoara ca pe pamant. Rappy nu intelege ce inseamna nasterea, o confunda cu izvorarea harului din divinitate, care este continua. Argumentul timpui, cum il expui tu, este folosit mai ales de cei ce sustin evolutionismul teist, pe care il sustin diac. Ica jr. si parintele sau. De ce este gresit inteles acest lucru? E adevarat, nu exista timp la fel ca pe pamant, dar exista o succesiune a evenimentelor. Ingerii au fost creati dupa un timp si inaintea oamenilor. Sfantul Stefan cel Mare s-a nascut dupa Decebal si inaintea noastra, chiar daca nu exista timp. Vesnicia nu inseamna ceea ce ai scris, inseamna un timp de la infinit la plus infinit, din matematica. Fiul este nascut in vesnicie, la plus infinit (de fapt e minus infinit, dar nu vreau sa pun minus). Nu poti sa confunzi timpul de la plus infinit cu punctul zero, care e ziua de azi. Orice alt moment al nasterii si purcederii decat cel din vesnicie insemna negarea divinitatii Fiului si Sfantului Duh, Persoanele divine trebuie sa fie vesnice. Arianismul a fost condamnat pentru ca sustinea exact acest lucru, nu o nastere din vesnicie, ci la un moment ulterior, ceea ce nega divinitatea Fiului. Tatal naste pe Fiul in vesnicie, inainte de toti vecii, am dat si eu citatul cu nu a existat un moment cand Tatal a fost fara Fiul si Duhul Sfant. De aceea Fiul si Duhul Sfant sunt Persoane vesnice, orice alt moment al nasterii ar da in arianism, adica negarea divinitatii Fiului.

[CristianR]

Cred că discuția face progrese, e bine că începem să definim termenii. Propun să o mutăm pe topicul care a inițiat-o, acela deschis de Demetrius.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Cred că discuția face progrese, e bine că începem să definim termenii. Propun să o mutăm pe topicul care a inițiat-o, acela deschis de Demetrius.

Nici nu mai e nevoie sa-l mutam, am gasit intre timp toate explicatiile. Am zis bine ca timpul relativ este o conceptie din evolutionismul teist, am gasit chiar articolul colegului Eugen. https://www.crestinortodox.ro/dogmat...iv-120945.html
Eu stiu ce sustinea Eugen, am vorbit cel mai mult cu el pe forum si m-am si intalnit cu el. Erau citate din sfinti care nu aveau nicio legatura cu ecolutionismul sau timpul relativ, le-am analizat pe fiecare in parte.
La noi doar diac. Ica si parintele sau sustineau idei din evolutionismul teist. Spre deosebire de catolici, in ortodoxie evolutionismul teist nu are nicio sustinere, mai era un teolog din Rusia, diac. Kuraev, care a fost caterisit in 2020. La noi a mai scris o carte un preot numit Doru Costache, care aduna pasaje din lucrari ale Pr. Ica sr., Kuraev, Kalomiros (un doctor grec care a fost primul care a sustinut in ortodoxie evolutionismul teist, era stilist si e cunoscut pentru ca pr. Seraphim Rose i-a raspuns i a combatut aceasta cocneptie). Pr. Doru Costache a plecat apoi in Australia, spunand ca a fost foarte criticat la noi pentru sustinerea acestei conceptii.
Asadar, de aici avem acea cocneptie la Pr. Ioan Ica sr., nu o sa o mai gasim niciunde in ortodoxie, poate la diac. Kuraev.