Razboiul in Vechiul Testament

[Bianca1994]

Hristos a inviat ! Am si eu o nelamurire :Cum putem interpreta scenele din V.T. in care poporul ales ii ucide pe ceilalti (de alt neam )cu cruzime si asta din porunca Domnului ?Sa inteleg asta ca pe un pogoramant ,adica ei se supuneau voii lor si nu a Domnului ,dar Domnul le-a ingaduit asta ?
Totodata ,cum sa inteleg scenele in care Domnul ”se manie” „ ,spre exemplu fii lui Aaron sunt ucisi doar pentru ca aduc foc strain, ori pedeapsa cu omorarea cu pietre ,legea Talionului ?

[Mihailc]

În prealabil postat de Bianca1994

Hristos a inviat ! Am si eu o nelamurire :Cum putem interpreta scenele din V.T. in care poporul ales ii ucide pe ceilalti (de alt neam )cu cruzime si asta din porunca Domnului ?Sa inteleg asta ca pe un pogoramant ,adica ei se supuneau voii lor si nu a Domnului ,dar Domnul le-a ingaduit asta ?
Totodata ,cum sa inteleg scenele in care Domnul ”se manie” „ ,spre exemplu fii lui Aaron sunt ucisi doar pentru ca aduc foc strain, ori pedeapsa cu omorarea cu pietre ,legea Talionului ?

Putem interpreta scenele cu pricina doar în contextul în care s-au petrecut ele. Avem un popor cu conştiinţă de sine confuză destinat să pregătească Întruparea , fără patrie stabilă, aflat mereu sub ameninţarea dublă de a fi decimaţi fizic de neamurile păgâne şi contaminaţi religios de idolatria şi demonolatria acestora. În epoca aceea violenţa şi frica erau modalităţi prin care Pronia îşi desfăşura, prin oameni dar şi prin intervenţii miraculoase, lucrarea în lume. Omului antic, dominat în principal de instincte, Dumnezeu i-a vorbit în limba lui pentru a-l ţine în frâu, ferindu-l în acelaşi timp de răul de care era capabil în mod spontan datorită naturii sale căzute.

Mânia divină este o metaforă antropomorfizantă, adică o figură de stil obţinută prin proiectarea asupra lui Dumnezeu a unor emoţii negative specifice omului căzut, pentru a scoate în evidenţă efectele acţiunilor contrare poruncilor exprimate în Tora (Legea lui Moise).

Adevărat a înviat!

[Bianca1994]

În prealabil postat de Mihailc

Putem interpreta scenele cu pricina doar în contextul în care s-au petrecut ele. Avem un popor cu conştiinţă de sine confuză destinat să pregătească Întruparea , fără patrie stabilă, aflat mereu sub ameninţarea dublă de a fi decimaţi fizic de neamurile păgâne şi contaminaţi religios de idolatria şi demonolatria acestora. În epoca aceea violenţa şi frica erau modalităţi prin care Pronia îşi desfăşura, prin oameni dar şi prin intervenţii miraculoase, lucrarea în lume. Omului antic, dominat în principal de instincte, Dumnezeu i-a vorbit în limba lui pentru a-l ţine în frâu, ferindu-l în acelaşi timp de răul de care era capabil în mod spontan datorită naturii sale căzute.

Mânia divină este o metaforă antropomorfizantă, adică o figură de stil obţinută prin proiectarea asupra lui Dumnezeu a unor emoţii negative specifice omului căzut, pentru a scoate în evidenţă efectele acţiunilor contrare poruncilor exprimate în Tora (Legea lui Moise).

Adevărat a înviat!

Doamne ajuta !Va multumesc mult ! Am mai intrebat si alte persoane in legatura cu aceasta tema ,care imi raspundeau scurt ca ”Dumnezeu este bun ,dar este si drept .”Multumesc pentru luminare!

Foarte concisa,clara si precisa precizarea lui Mihai la care,cu prietenie,imi permit,ca un amanunt interesant,sa punctez un element cel putin interesant,in opinia mea.Harnack,intr-un studiu al sau despre NT,puncta faptul ca ,,traditia reprezinta intotdeauna nevoile prezentului facand recurs la autoritatea trecutului".Plecand de la aceasta viziunea si aplicand-o pe explicatia lui Mihai se poate observa faptul ca (inclusiv) acele momente dificile din VT,violente poate, au creat la randul lor o traditie,fie si de raportare prin actiune,la care s-a recurs ulterior.Caz concret:Fineas, fiul lui Eleazar,fiul preotului Aaron,arzand de ravna pentru Domnul, pune mana pe sulita si ii omoara pe Zimri si pe concubina sa pagana,in contextul in care femeile moabite/mandianite, renumite pentru frumusetea lor,incepusera sa-i convinga pe israeliti sa jertfeasca la idoli (relatarea scenei poate fi regasita in Numeri capitolul 25).Conform textului biblic Dumnezeu a apreciat ravna religioasa a lui Fineas.Intr-un moment istoric ulterior,mai precis pe timpul Macabeilor, Matatia,fiul lui Ioan si al lui Simeon preotul,vorbeste fiilor sai(printre care si faimosul Iuda Macabeul)intr-un moment istoric oarecum similar:Antioh Epifan impunea obiceiuri pagane distrugand orice tentativa israelita de a respecta Legea.

Daca in cazul lui Fineas coruperea venea prin ademenire,in cazul lui Matatia coruperea venea prin forta.Elementul comun era pervertirea sau chiar abandonarea poruncilor lui Dumnezeu date evreilor.Ei bine in cazul lui Matatia textul cart›i face apel exact la exemplul lui Fineas,Matatia aplicand aceiasi metoda,ii ucide pe loc atat pe trimisul regelui cat si pe un evreu al sau care consimtise sa aduca jertfe pagane.Ca si in cazul lui Fineas, Matatia ardea de zel religios: ,,s-a aprins de ravna".Intregul episod cu Matatia poate fi citit in capitolul 2 din cartea I Macabei.Ulterior acestor doua episoade,zelotii (foarte posibil si cei din comunitatea de la Qumran,renumiti pt inflacararea lor apocaliptica,alimentata de recursul la un trecut idealuzat) cel mai probabil au facut si ei apel, in revolta lor contra romanilor,la exemple din trecut,precum cele de mai sus,cu singura precizare ca de aceea data legiunile lui Titus erau un adversar care nu putea fi oprit nici macar de recursul la un trecut glorios care,in acest caz,urma sa stea fata-n fata cu un prezent teribil.Ulterior infrangerii catastrofale in fata romanilor,in literatura rabinica care a urmat,invocarea unor episoade de acest gen a inceput sa paleasca cumva,metamofrozandu-se intr-un alt gen de abordare,poate si datorita socului produs de infrangerea groaznica pe care au suferit-o.

Intr-un fel m-am intrebat mereu daca nu cumva,plecand de la ideea lui Harnack,invocam trecutul cateodata fortat,cu consecinte deloc placute,fortand adaptarea in prezent a unor evenimente care refuza sa fie scoase din contextul istoric care le-a generat.O idealizare care,de multe ori in istorie,s-a terminat foarte prost si cred ca fie si din acest punct de vedere precizarea lui Mihai contine o necesara si utila delimitare.Fiecare timp istoric are particularitatile sale dar nu toate metodele vor produce mereu aceleasi efecte,desi se invoca aceiasi esenta a exemplului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Bianca1994

Am mai intrebat si alte persoane in legatura cu aceasta tema ,care imi raspundeau scurt ca ”Dumnezeu este bun ,dar este si drept .”

In fond, nu este nimic gresit cu acest raspuns. Nu numai in Vechiul Testament, ci si in Noul, Dumnezeu ne arata lamurit ca "plata pacatului este moartea". De exemplu, in Acte, cap 5, vedem cum Dumnezeu ii pedepseste cu moartea pe Anania si Safira fiindca au ascuns banii pe care trebuiau sa-i dea Bisericii.

Legea Iubirii e enuntata in Vechiul Testament, nu in Noul. Faptul ca, intr-adevar, in Noul Testament se pune mai mult accentul pe ea decat in Vechiul tine de un anumit progres al oamenilor in cunoasterea lui Dumnezeu, care corespunde unui progres in gradul in care Dumnezeu se lasa devoalat.

Tot de acest progres tine si Legea Talionului. Sa ne amintim cum era legea inainte de ea. Inainte de ea, era o lege facuta de oameni, bine formulata de Lameh in Geneza 4:23 si urm. "Am ucis un om pentru rana mea şi un tânăr pentru vânătaia mea.", asa isi faceau oamenii dreptate pana cand Dumnezeu a dat Legea Talionului. Anevoie ar fi fost progresul omenirii cu asa o lege, pe cand cu Legea Talionului se poate trai, se poate fonda o societate cu o ordine de drept.

Dumnezeu lucreaza ca un pedagog: el nu da carne unor copii care nu pot manca decat lapte. Putem spune ca devoalarea completa a lui Dumnezeu a fost Intruparea. Dar, dupa cum citim in Evanghelii, chiar si in cei trei ani si ceva in care El a predat invatatura Sa oamenilor, exista un anumit progres. Abia pe la mijlocul lucrarii Sale publice el dezvaluie oamenilor ca Isus este Dumnezeu. Faptul ca Dumnezeu S-a facut om era prea socant pentru a fi spus de la inceput. Inca si mai tarziu le-a spus ca urmeaza sa moara. Trebuie sa-mi revin un pic din socul ca Dumnezeu se face om, ca sa pot mai apoi accepta ideea ca Dumnezeu nu numai ca se face om, dar mai accepta si sa fie omorat de el. Si tarziu de tot, in joia despartirii, Dumnezeu dezvaluie pe deplin cel mai socant adevar dintre toate: aceea ca painea si vinul pe care El le binecuvanteaza sunt chiar trupul si sangele Lui. Facuse deja multe minuni si mari multimi il urmau cand sugerase prima data chestia asta. Si o face imediat dupa ce oamenii vad cu ochii lor ca e capabil sa inmulteasca painea incat sa ajunga tuturor. Si, auzind ca Isus ii invita sa manance din trupul Lui si sa-i mai bea si sangele, se cara aproape toti din adunare, zicand "Greu este cuvantul acesta, cine poate sa-l asculte ?" Am nevoie de un pic de timp ca sa imi revin din fiecare soc pe care Dumnezeu mi-l administreaza, mai inaintand un pic in cunoasterea Lui. Accept ideea ca Dumnezeu S-a intrupat. Incerc sa o asimilez si pe aceea ca S-a jertfit pentru mine, noroiul Creatiei. Dar ca face chestia asta in fiecare Duminica, si nu intr-un loc, ci in mii si mii de biserici ? Greu este cuvantul acesta! Cine poate sa-l asculte ?

Acum ne devine clar de ce Dumnezeu nu a clarificat, lamurit, patriarhilor Legea Iubirii. Chiar si noua, acum, cand avem Revelatia completa si traim in timpul Adventiului, ne vine greu sa intelegem Legea Iubirii si inca si mai greu sa o aplicam. Dar daca i-ar fi spus-o lui Iacob si fiilor lui ? Daca le-ar fi spus: "porunca noua va dau voua..."? Atunci, precis ei ar fi raspuns "Greu este cuvantul acesta! Cine poate sa-l asculte ?"

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Bianca1994

Hristos a inviat ! Am si eu o nelamurire :Cum putem interpreta scenele din V.T. in care poporul ales ii ucide pe ceilalti (de alt neam )cu cruzime si asta din porunca Domnului ?Sa inteleg asta ca pe un pogoramant ,adica ei se supuneau voii lor si nu a Domnului ,dar Domnul le-a ingaduit asta ?
Totodata ,cum sa inteleg scenele in care Domnul ”se manie” „ ,spre exemplu fii lui Aaron sunt ucisi doar pentru ca aduc foc strain, ori pedeapsa cu omorarea cu pietre ,legea Talionului ?

Fapte 9,5 - "Greu îţi este să izbeşti cu piciorul în ţepuşă."
(adică fii mai cu luare-aminte, cu băgare de seamă, altfel nesocotirea ordinii puse de Mine în viaţa oamenilor, ordine în care eşti prins şi tu, îţi aduce suferinţă, distrugere; cu atât mai mult cu cât această ordine e în acord cu Planul Meu, Planul de salvare a voastră din moarte.)

"Şi trei zile a fost fără vedere; şi n-a mâncat, nici n-a băut." (Fapte 9,9)

[Bianca1994]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In fond, nu este nimic gresit cu acest raspuns. Nu numai in Vechiul Testament, ci si in Noul, Dumnezeu ne arata lamurit ca "plata pacatului este moartea". De exemplu, in Acte, cap 5, vedem cum Dumnezeu ii pedepseste cu moartea pe Anania si Safira fiindca au ascuns banii pe care trebuiau sa-i dea Bisericii.

Legea Iubirii e enuntata in Vechiul Testament, nu in Noul. Faptul ca, intr-adevar, in Noul Testament se pune mai mult accentul pe ea decat in Vechiul tine de un anumit progres al oamenilor in cunoasterea lui Dumnezeu, care corespunde unui progres in gradul in care Dumnezeu se lasa devoalat.

Tot de acest progres tine si Legea Talionului. Sa ne amintim cum era legea inainte de ea. Inainte de ea, era o lege facuta de oameni, bine formulata de Lameh in Geneza 4:23 si urm. "Am ucis un om pentru rana mea şi un tânăr pentru vânătaia mea.", asa isi faceau oamenii dreptate pana cand Dumnezeu a dat Legea Talionului. Anevoie ar fi fost progresul omenirii cu asa o lege, pe cand cu Legea Talionului se poate trai, se poate fonda o societate cu o ordine de drept.

Dumnezeu lucreaza ca un pedagog: el nu da carne unor copii care nu pot manca decat lapte. Putem spune ca devoalarea completa a lui Dumnezeu a fost Intruparea. Dar, dupa cum citim in Evanghelii, chiar si in cei trei ani si ceva in care El a predat invatatura Sa oamenilor, exista un anumit progres. Abia pe la mijlocul lucrarii Sale publice el dezvaluie oamenilor ca Isus este Dumnezeu. Faptul ca Dumnezeu S-a facut om era prea socant pentru a fi spus de la inceput. Inca si mai tarziu le-a spus ca urmeaza sa moara. Trebuie sa-mi revin un pic din socul ca Dumnezeu se face om, ca sa pot mai apoi accepta ideea ca Dumnezeu nu numai ca se face om, dar mai accepta si sa fie omorat de el. Si tarziu de tot, in joia despartirii, Dumnezeu dezvaluie pe deplin cel mai socant adevar dintre toate: aceea ca painea si vinul pe care El le binecuvanteaza sunt chiar trupul si sangele Lui. Facuse deja multe minuni si mari multimi il urmau cand sugerase prima data chestia asta. Si o face imediat dupa ce oamenii vad cu ochii lor ca e capabil sa inmulteasca painea incat sa ajunga tuturor. Si, auzind ca Isus ii invita sa manance din trupul Lui si sa-i mai bea si sangele, se cara aproape toti din adunare, zicand "Greu este cuvantul acesta, cine poate sa-l asculte ?" Am nevoie de un pic de timp ca sa imi revin din fiecare soc pe care Dumnezeu mi-l administreaza, mai inaintand un pic in cunoasterea Lui. Accept ideea ca Dumnezeu S-a intrupat. Incerc sa o asimilez si pe aceea ca S-a jertfit pentru mine, noroiul Creatiei. Dar ca face chestia asta in fiecare Duminica, si nu intr-un loc, ci in mii si mii de biserici ? Greu este cuvantul acesta! Cine poate sa-l asculte ?

Acum ne devine clar de ce Dumnezeu nu a clarificat, lamurit, patriarhilor Legea Iubirii. Chiar si noua, acum, cand avem Revelatia completa si traim in timpul Adventiului, ne vine greu sa intelegem Legea Iubirii si inca si mai greu sa o aplicam. Dar daca i-ar fi spus-o lui Iacob si fiilor lui ? Daca le-ar fi spus: "porunca noua va dau voua..."? Atunci, precis ei ar fi raspuns "Greu este cuvantul acesta! Cine poate sa-l asculte ?"

Multumesc mult ! Mi-ati dat cea ma clara expunere;am inteles ca Dumnezeu a folosit metode potrivite pentru puterea de intelegere a oamenilor din acel timp.Acum,insa am alta problemaare ca cei de alt neam decat cel ales nu sunt luati in seama de Dumnezeu ,adica poporul iudeu îi ucide cu cruzime si nu numai pe barbati ,ci si pe femei si copii.Cum sa inteleg asta ? Oare nu a avut Domnul mila si fata de ceilalti ?Tocmai am vizionat filmul God on trial la indemnul profesorului meu de V.T. unde si acolo se ridica acesta problema ,dar nu este clarificata sau poate nu am inteles eu ...

[Bianca1994]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Fapte 9,5 - "Greu îţi este să izbeşti cu piciorul în ţepuşă."
(adică fii mai cu luare-aminte, cu băgare de seamă, altfel nesocotirea ordinii puse de Mine în viaţa oamenilor, ordine în care eşti prins şi tu, îţi aduce suferinţă, distrugere; cu atât mai mult cu cât această ordine e în acord cu Planul Meu, Planul de salvare a voastră din moarte.)

"Şi trei zile a fost fără vedere; şi n-a mâncat, nici n-a băut." (Fapte 9,9)

Si cum sa inteleg ceea ce pare ”neoranduiala” daca nu altfel decat punandu-mi intrebari in speranta ca voi afla raspunsul ?

[Ioan_Cezar]

Ar mai fi o cale...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Bianca1994

cei de alt neam decat cel ales nu sunt luati in seama de Dumnezeu ,adica poporul iudeu îi ucide cu cruzime si nu numai pe barbati ,ci si pe femei si copii.Cum sa inteleg asta ?

Mai intai, sa observam ca Dumnezeu are tot dreptul sa "ucida". El este sursa vietii. Nu numai acei oameni din acele popoare, ci toti oamenii care au trait, traiesc ori vor trai vreodata, inclusiv dv si cu mine, vom gasi sfarsitul acestei vieti la ceas hotarat de Dumnezeu.

Pe urma, sa mai observam ca Dumnezeu nu ucide arbitrar. El face un act de dreptate. El a promis o Tara Fagaduita poporului cu care a facut un legamant special (asta inseamna "Vechiul Testament"). Dar alte popoare se ridica impotriva planului lui Dumnezeu si Il infrunta. Toti cei care vor recapitula pacatul lui Lucifer, infruntandu-L pe Dumnezeu isi vor primi rasplata, traind in stare despartita de Sursa Vietii.

"Dar ce imi spuneti mie de popoare ? De ce femeile si copiii ? De ce, intr-o ocazie, pana si vitele ? Ce vina are taranul Cutarepsut de pe Valea Nilului ca faraonul lui s-a opus lui Dumnezeu pana in panzele albe ?" Vedeti dv, aici suntem in fata unei responsabilitati comune. Fiecare popor are conducatorii pe care ii merita, intotdeauna a fost asa. Pe cat de adevarat e ca mantuirea e o problema individuala, pe atat de adevarat e ca exista o responsabilitate colectiva in cele ce tin de domeniul temporal. Ea merge in ambele sensuri. Asa cum de virtutea unuia se impartasesc mai multi, tot asa si din cauza pacatoseniei unuia sufera mai multi.

Cand eram mai pusti, am fost foarte maniat pe niste rude de-ale mele din alta generatie, care au invitat si au gazduit pe cineva mai tanar. Numai ca tanarul s-a prezentat cu o prietena cu care umbla de ani de zile. Batranii nu au vrut sa-i gazduiasca in aceeasi camera si au fost nevoiti sa gaseasca inca una pentru domnisoara. Legatura dintre cei doi era notorie si toata lumea ii considera ca si cum ar fi casatoriti (tot asa se considerau si ei). Gestul batranilor mi s-a parut total deplasat si, facandu-ma avocatul celor tineri, am primit replica: "in casa mea exista lucruri ingaduite si lucruri neingaduite. Exista Cineva care ne vede" ceva in genul asta mi-au spus. Tot nu prea intelesesem ce legatura are, ca, daca e sa dea o pedeapsa, nu are nimic cu "casa lui". Dar anii au trecut si, iata, azi vad altfel lucrurile. Cand se petrece ceva rau intr-o casa, ori intr-un sat, tulburarea, dezordinea, haosul afecteaza pe toti membrii acelei case, acelui sat. Si asta e valabil si pentru popoare. Cu cat numarul ticalosilor e mai mare, cu cat ei fac ticalosii mai mari si cu cat se afla pe pozitii mai eminente in societate, eventual la varf, cu atat are de suferit societatea in ansamblu. Si invers, ferice de popoarele care au oameni drepti, ca pentru 7 drepti Dumnezeu salveaza o cetate.


"Noul Testament in cel Vechi se ascunde", incat multe lucruri le putem intelege in aceasta lumina. Astfel, evreii sunt antitip al Bisericii, care e noul Popor ales al lui Dumnezeu. Dumnezeu e specialist mare in a lucra cu cele mai carente mijloace. Erau multe popoare mari si mandre in antichitate. Dar Dumnezeu nu alege pentru El pe egipteni, care erau culmea stiintei. Nici popoarele Mesopotamiei, cu care istoria a inceput. Nici pe indienii cei cu deschidere spre metafizic. Nici pe chinezii care erau, pe atunci, culmea rafinamentului. Dumnezeu alege cel mai amarat neam, de care nimeni nu auzise. Traiau din pastorit, erau vai de capul lor. Cine avea un bou, acela era un om bogat. Traiau in corturi, erau semi-nomazi si erau hamesiti, erau capabili sa isi dezmosteneasca pe primul nascut pentru un blid de linte. Cine mai mananca, astazi, terci de linte ? Si totusi, aceea era delicatesa la acei oameni. Si, din acei oameni, Dumnzeu isi face poporul Sau. Tot asa a facut si pe urma, cu Noul Legamant, alegand, pentru noul Popor Ales al Sau, 12 neciopliti. Capetenia lor nici nu stia sa scrie. Altii scriau enciclicele pentru el. Si asa a inceput Biserica, mai intai printre pescari, ciobani, sclavi, oameni necajiti. Dar Dumnzeu le-a netezit caile, inlaturand pe toti cei ce stateau impotriva si facand minuni nemaiauzite pentru ca acest popor nou sa creasca si sa ajunga, astazi, pana la marginile pamantului.

Dar, desi Vechiul Testament este abrogat, Dumnezeu nu-si uita promisiunile. Exista doua popoare misterioase: Biserica si evreii. Astazi, in lume evreii totalizeaza 18 milioane de oameni (24 de milioane, dupa cum numara altii). Statul evreu numara vreo 4-5 milioane. O insula mica intr-o mare de islamici. Si totusi, rezista bine mersi, numeroasele confruntari s-au terminat, in general, prost pentru dusmanii evreilor, desi intre ei e raportul dintre David si Goliat. O parte importanta dintre bancile din intreaga lume e condusa de evrei. Ponderea lor e enorma si in politica, in stiinta, in productie de filme, etc, etc. Cine spune "evreii conduc lumea" nu e departe de adevar. Un popor cat romanii sa faca toate astea ? Aici nu mai putem vorbi de cauze naturale, parerea mea e ca aici este mana lui Dumnezeu.