Nedumerire clownofuga. :)

Doamne ajuta.
Mihnea, de ce, primele dati cind a fost adus un clown la Liturgie de catre Card. Schonbrunn si altii de acelasi gand, nu s-a trezit nimeni sa dea afara clownul (politicos, desigur, omul era probabil sub contract; fiind, cine stie si ateu/agnostic, ca majoritatea occidentalilor, nu dadea doi bani pe solemnitatea relatie cu Dumnezeu, ca e personala sau liturgica)?
Si daca ii intrebi pe ateii de bun-simt ai acestui forum, anume FlaviusM sau Dumitru73, iti vor spune ca daca ar admite si ei existenta lui Dumnezeu, cu necesitatea cea mai clara rezulta ca actul rugaciunii sau orice ritual religios este si trebuie sa fie plin de solemnitate si de respectul datorat Facatorului si Mantuitorului. Nu ne rugam in bataie de joc!
Eu nu cred in Biserica post-Mediolanum, post-Nicaea si, mai ales, post-Tessaloniki, si nici in Prezenta Reala. Pur si simplu, imi este imposibil. Dumnezeu mi-e martor ca am incercat, o stii si tu, mai bine decit altii, dar pur si simplu credinta eclesial-euharistica, fie ea catolica, ortodoxa, etc., imi este imposibila. Sunt ca si fratele iustin 10, dar cu cativa pasi mai departe (cred ca adaugi in minte "pasi mai departe spre iad" :) ): la mine "credinta" inseamna de fapt, "incredintare intelectuala asupra Dumnezeirii", nu ce simtiti/definiti tu si altii de un gand ca fiind credinta. De asta am parut instabil tie si altora: pur si simplu eu doar ciopleam/customizam propria credinta, pina ce am simtit ca forma finala, pe care o cred si profesez acum, este ce mi se potriveste. Insa chiar si eclesiosceptici ca mine sau atei ca sus-numitii nu am accepta intruziunea hazului lumesc si a bascaliei in actul solemn al relatiei, personale sau eclesiala omului cu Tatal sau si Creatorul a tot ce exista.
Nu cumva oamenii nu s-au impotrivit la o asa cretinitate, pentru ca supusenia fata de Eclesie le-a fost prea adinc bagata in sange, secole de-a randul? Si observa ca daca cu doar un secol, sau chiar 50 de ani, inainte, cuiva i-ar fi venit ideea, nu mai zic sa o fi pus in practica, sa aduca clovni la Liturgie, ar fi fost probabil, si pe buna dreptate, dus la nebuni sau excomunicat. Dar deh, de asta eu am imaginea mentala asupra istoriei Bisericii/crestinismului, de genul "stadion urias pe care masele sunt talazuite orbeste de liderii lor, inclusiv in directii contrare/incompatibile/autocontradictorii". Deh, odata aglutinati sub steag, nu mai conteaza pentru oile umane/credinciosi, daca Institutia se contrazice pe sine. Doar e mantuitoare, nu conteaza daca se poarta ca un betivan care isi suduie amarnic copiii seara, iar dimineata le da bomboane, sau invers.
Fii pe pace, sunt obiectiv: altii sunt la fel de ametiti institutional, cu "saptamina de rugaciune ecumenica".
Intrebarea ramine: de ce nimeni nu a luat atitudine? Sa il fi dat afara pe clown, eventual si pe cardinal/episcop, si sa aduca oameni normali sa slujeasca?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Doamne ajuta.
Mihnea, de ce, primele dati cind a fost adus un clown la Liturgie de catre Card. Schonbrunn si altii de acelasi gand, nu s-a trezit nimeni sa dea afara clownul (politicos, desigur, omul era probabil sub contract; fiind, cine stie si ateu/agnostic, ca majoritatea occidentalilor, nu dadea doi bani pe solemnitatea relatie cu Dumnezeu, ca e personala sau liturgica)?

In ultima vreme se pune accentul pe asa-zisa "abordare pastorala". Teoretic, ea e destinata aducerii oamenilor la biserica. Practic, se preda de la amvoane o credinta edulcorata. Nu se mai vorbeste despre iad, despre Satana, despre pacat, ca sa nu sperie oamenii. Nu se mai vorbeste prea mult nici despre ingeri, ca sa se vada ca Biserica a iesit din "intunecatul Ev Mediu". Nici despre Purgatoriu nu se mai preda, ca sa nu-i suparam pe ortodocsi. Cultul sfintilor se practica in sacristie, de catre "nucleul tare" al parohiilor si nu in biserica, ca sa nu-i suparam pe protestanti. Faptul ca Biserica Catolica este Poporul Ales si ca evreii de azi sunt urmasii fariseilor, saducheilor si carturarilor nu se mai preda ca sa nu suparam Antidefamation League. Sfintii cruciati nu mai sunt venerati, ca sa nu-i suparam pe aiatolahii si muftii din Religia Pacii care-i macelareste pe crestini pe unde-i prinde. Etc.

Ei bine, o consecinta a acestei abordari pastorale sunt si "liturghiile pentru copii". Acolo se deseneaza. Se aduc clovni. Se canta cantece cretine. Sau liturghiile pentru tineri, in care se canta la ghitara alte melodii cretine, de asta data in genul "hippie", de tip "J.C. is my best friend". In fond, nu altfel sunt si liturghiile parohiale duminicale, din a caror predica rezulta ca, daca vrem sa fim placuti Amicului Isus ("Cristos" nu se mai foloseste, e prea regal, pe cand "Jesus mai friend" suna mai bine) atunci trebuie ca, din cand in cand, sa dam ceva saracilor. Iar bunicutele, la clubul parohial, sa impleteasca de Craciun niste ciorapei pentru copiii emigrantilor musulmani. Ideea ca ar trebui sa schimbam ceva fundamental in viata noastra ? Nexam. Ca ar trebui sa ne transformam in Cristos ? Niet! Ca asta se face omorand omul vechi din noi ? Pe cine sa omoram, domle, ce te-a apucat ? Esti OK, eu sunt OK, viata e frumoasa, trebuie traita la maxim. Nu uita de ciorapei daca se poate. Ca sa-i facem o placere lui our friend Jesus, nu de alta.

Pentru mine, care sunt catolic de o anumita nuanta, asemenea liturghii clownesti sunt un scandal. Daca nu cumva un sacrilegiu. Accept cu durere ideea ca, pentru altii, nu sunt. Ma doare gandul ca lumea a pierdut si simtul sacrului, asa cum a pierdut simtul pacatului, intre liturgica si credinta fiind mereu o legatura: cand una face febra, cealalta delireaza.

Din fericire, are Dumnezeu grija de Biserica Sa. In mii si mii de locuri, precum in Bucuresti de exemplu, poti asista la Misse demne de acest nume, in care Domnul e preamarit.

Eu nu cred in Biserica post-Mediolanum, post-Nicaea si, mai ales, post-Tessaloniki, si nici in Prezenta Reala. Pur si simplu, imi este imposibil. Dumnezeu mi-e martor ca am incercat, o stii si tu, mai bine decit altii, dar pur si simplu credinta eclesial-euharistica, fie ea catolica, ortodoxa, etc., imi este imposibila. Sunt ca si fratele iustin 10, dar cu cativa pasi mai departe (cred ca adaugi in minte "pasi mai departe spre iad" :) ): la mine "credinta" inseamna de fapt, "incredintare intelectuala asupra Dumnezeirii",

Stiu, stiu. Aceasta orientare a ta se numeste "credinta in dumnezeul filozofilor".

Intrebarea ramine: de ce nimeni nu a luat atitudine? Sa il fi dat afara pe clown, eventual si pe cardinal/episcop, si sa aduca oameni normali sa slujeasca?

Atitudini s-au luat, dar e greu sa schimbi oamenii. Cardinalul Schonborn a fost sanctionat, primind dojana apostolica. Nu pentru chestia cu clownii si balonasele, ci pentru ca a slujit intr-un loc in care nu trebuia. Nu e usor sa sanctionezi prea aspru un episcop, care mai e si primat. Acest primat al Austriei are mare noroc ca inca nu sunt eu Papa. I-as fi spus: "Eminenta, ati auzit de Cornul Africii ? Acolo e multa nevoie de teologi de talia dv. Sunt multi copii care abia asteapta sa le dati balonase colorate si sa-i faceti mai buni cu angajatii Circului din Mogadiscio. Aveti in acest sertar biletele de avion. Nu e nevoie sa va luati la revedere de la credinciosii din Viena. Nuntiul apostolic de acolo le va transmite ca, in baza meritelor dv, ati fost avansat ca atlet al lui "J.C. my friend" si trimis in aceasta splendida misiune".
Dar, trebuie sa ma impac cu gandul ca aste e situatia, fiindca Francisc nu este la fel de catolic ca mine...

[gpalama]

As raspunde eu pe scurt: multi nebuni sunt in lumea asta, are vreun sens sa explici toate nebuniile lumii ?

Iar la intrebarea: este Dumnezeu catolic, ortodox sau altfel, de ce nu-L intrebi mai bine pe El ?
Pentru ca este o fiinta si o persoana si poate sa-ti raspunda. Da, e o persoana care vorbeste pentru El cu toti cei care Il cauta.

Il cauti pe DUmnezeu peste tot numai acolo unde este nu-L cauti; El este peste tot, doar trebuie sa-L intrebi: unde esti Dumnezeu, sa te cunosc si sa inteleg cum esti.

Dumnezeu nu este al cartilor ci al experientei. Nu-L vei gasi pe Dumnezeu in carti ci in El. Il poti vedea in viata dar Il vei gasi doar in El.

În prealabil postat de gpalama

As raspunde eu pe scurt: multi nebuni sunt in lumea asta, are vreun sens sa explici toate nebuniile lumii ?

Iar la intrebarea: este Dumnezeu catolic, ortodox sau altfel, de ce nu-L intrebi mai bine pe El ?
Pentru ca este o fiinta si o persoana si poate sa-ti raspunda. Da, e o persoana care vorbeste pentru El cu toti cei care Il cauta.

Il cauti pe DUmnezeu peste tot numai acolo unde este nu-L cauti; El este peste tot, doar trebuie sa-L intrebi: unde esti Dumnezeu, sa te cunosc si sa inteleg cum esti.

Dumnezeu nu este al cartilor ci al experientei. Nu-L vei gasi pe Dumnezeu in carti ci in El. Il poti vedea in viata dar Il vei gasi doar in El.

Adica in Euharistie? Nu. multumesc. Pentru mine, ar fi o solutie fara sens, din moment ce consider Euharistia un simbol. Plin de Har, putere, dar un simbol.

[gpalama]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Adica in Euharistie? Nu. multumesc. Pentru mine, ar fi o solutie fara sens, din moment ce consider Euharistia un simbol. Plin de Har, putere, dar un simbol.

1. Sub nici o forma nu m-am referit la Euharistie.

2. Eu vorbesc chiar despre Hristos ca persoana intreaga si despre Dumnezeu in Treime care este o fiinta si o persoana.

Experienta lui Hristos este una extrem de puternica iar Hristos se arata celor care Il cauta. Dumnezeu nu este izolat in cer dar nici nu se descopera celor "curiosi" sau hobbistilor de ocazie care vor sa vada si ei ceva nou.

Dumnezeu se descopera celor care Il cauta. Asta ziceam. Si experienta lui Dumnezeu este una extrem de puternica. Asa se vede Dumnezeu, si asa Il intelegi pe cat posibil pe Dumnezeu.

Iar constiinta noastra ca prim pas in cunoasterea lui Dumnezeu ajunge la o ratiune simpla: "exista", L-am vazut. Si Il vezi de mai multe ori si atunci te intaresti in credinta.

A-l vedea pe Dumnezeu inseamna efectiv sa vorbesti cu El si sa-ti raspunda continuu si constant in problemele vietii nu in inchipuirile tale, ci in mod real.


3. De ce Trupul si Sangele Lui sunt o realitate vesnica pe care tu o ignori cu maxim infantilism.

In primul rand subiectul asta "TRUPUL SI SANGELE" este unul maxim pe care orice crestin trebuie sa-l inteleaga deplin.
Dupa 3 ani si jumatate Hristos isi aduna Apostolii si le spune:
- luati si mancati trupul Meu
- luati si beti sangele Meu
- care pentru VOI si pentru MULTI se varsa, spre IERTAREA PACATELOR
- ACEASTA sa o faceti intru pomenirea mea.
- in prealabil a fost o CURATIRE a Apostolilor prin spalarea picioarelor

Adica ce e de inteles:
- Duhul Sfant a transformat painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului
- Apostolii au primit DEPLIN TRUPUL si SANGELE lui Hristos
- Sensul consumarii Trupului si Sangelui:
- IERTAREA PACATELOR
- SFINTIREA APOSTOLILOR si UNIREA CU HRISTOS

- Se primeste porunca ca "ACEASTA" sa se repete - Aceasta adica "TRANSFORMAREA IN TRUP SI SANGE dar si CONSUMAREA" pentru ca la cina cea de taina cel mai mare lucru a fost TRANSFORMAREA alaturi de CONSUMARE.
- De ce porunca: pentru ca acest lucru trebuie urmat si de Apostoli si de intreaga Biserica, pentru ca Apostolii sunt capete ale Bisericii dupa Hristos si ei aveau datoria sa invete intreaga Biserica.

- De ce a zis HRISTOS "ACEASTA" - Pentru ca acest cuvant cuprinde extrem de concis TOT ce s-a intamplat la cina cea de taina, adica:
Curatirea Apostolilor (Spovedanie),
Transformarea painii si vinului in Trup si Sange (Euharistie)
Consumarea Trupului si Sangelui (Impartasire)

- De ce "Intru pomenirea mea" ? Nu pentru a "celebra" pe Hristos asa cum se intelege gresit.
O intelegere corecta ar fi "amintindu-va de tot ce v-am invatat eu".
- De ce "Aceasta sa faceti intru pomenirea mea" - Porunca asta este lasata Pentru intreaga Biserica si nu doar pentru cei 12. Nu este o taina rezervata celor 12 ci este data itnregii Biserici, asa cum Ap. Pavel va face mai tarziu pe acest fundament.


Hristos a venit pentru intreaga lume si nu doar pentru 12 oameni.
Experienta Trupului si Sangelui este una universala, pentru toti crestinii care se curatesc si se SFINTESC prin Hristos.



Daca cina cea de taina si Euharistia este UN SIMBOL, atunci Hristos s-a pogorat pe pamant pentru a infiinta Sarbatori omenesti iar cina cea de taina este o ... simpla sarbatoare la care lipseste muzica.

Hristos este DUMNEZEU si nu s-a pogorat pe pamant pentru SARBATORI ci pentru a ne da Trupul si Sangele Sau.

Hristos nu a venit sa ne invete sa mancam paine si vin si sa ne inchipuim ca sunt Trupul si Sangele Sau si sa facem "sarbatoare".

Daca evreilor Dumnezeu le-a dat MANA DIN CER, Hristos s-a pogorat sa ne dea mai putin, paine si vin ? Sau cu adevarat a venit sa ne dea TRUPUL SI SANGELE SAU care sunt cu MULT MAI MULT decat MANA SFINTITA DATA LUI MOISE.
Judeca si tu cu judecata dreapta - daca in Legea Veche evreii aveau putin, adica mana pentru sfintire, noi in legea noua nu avem nimic ? Sau Il avem deplin pe HRistos Dumnezeu care ne sfinteste DEPLIN. Legea Veche era a manei sfintite care este impartasita de sus si care il prefigureaza pe Hristos, iar legea noua este a deplinatatii, in care Dumnezeu se impartaseste deplin omului.



Inainte sa fim atat de categorici pe probleme majore cum sunt Euharistia iti sugerez sa faci o analiza comparativa Ortodoxie/Catolicism/Restul pe problema si sa vezi niste texte care prezinta clar fiecare parere si apoi sa-ti formezi propria parere.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Adica in Euharistie? Nu. multumesc. Pentru mine, ar fi o solutie fara sens, din moment ce consider Euharistia un simbol. Plin de Har, putere, dar un simbol.

Daca spui ca e plin de har inseamna ca spui ceva contradictoriu, nu poate fi doar un simbol. Doar daca intelegi harul ca in protestantism, dar in ortodoxie este energie necreata, parte din divinitate, pentru ca izvoraste din Dumnezeu.
Acum te intreb iar, nu-i asa ca si aceasta e o conceptie protestanta, cea cu simbolismul Sfintei Impartasanii? Tu spui ca ai o conceptie personala despre invatatura, dar tot ce sustii sunt de fapt dogmele protestante, te rog sa observi asta. Si atunci te intreb de ce crezi ca Luther e mai mare si stie mai bine decat toti sfintii Bisericii? Aici trebuie sa te lamuresti, restul sunt doar ramificatii din aceasta conceptie.

gpalama, citeste cu atentie, si spune cind a avut loc spovedania la cina cea de taina. Ca sunt tare curios. Se chinuie unii asa mult sa gaseasca radacini ale altor sacramente decit botezul si euharistia in ce a facut si spus Cristos, de ma cuprinde amuzamentul. Caci tot acel efort este pentru justificarea institutionalitatii castei sacerdotale.

[gpalama]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

gpalama, citeste cu atentie, si spune cind a avut loc spovedania la cina cea de taina. Ca sunt tare curios. Se chinuie unii asa mult sa gaseasca radacini ale altor sacramente decit botezul si euharistia in ce a facut si spus Cristos, de ma cuprinde amuzamentul. Caci tot acel efort este pentru justificarea institutionalitatii castei sacerdotale.

Evident, ti-ai gasit virgula pentru care nimic din ce am zis eu nu este bine. Logica specific protestanta. Ai gresit virgula 3 nu e nimic bine. Dar poate ai inteles tu gresit..., sau poate nu ai citit ???

Curatirea pe care Hristos a facut-o Apostolilor este inlocuita azi de Spovedania pe care preotii (pusi de Hristos) o fac credinciosilor. Este tot o curatire, asemenea aceleia pe care Hristos a facut-o cu Apostolii.

Hristos a curatat trupul si a spus ca ei sunt curati. Dar curatia asta nu are numai sensul curatiei trupesti ci Hristos i-a pregatit si pentru sfintirea lor prin Trupul si Sangele Lui.

Iar la restul nu ai nimic de zis sau evident, dupa tiparul protestant, de evitare, negare, minimizare, nu iti pasa ? Mai bine ai citi si restul.



De ar fi adevarul cat de mare in fata voastra voi il ignorati si gasiti un pai in ochi pentru care nu e bine...
Poate ar trebui sa stai sa meditezi un timp pe ce am scris ca nu e scris chiar gresit.

În prealabil postat de gpalama

Evident, ti-ai gasit virgula pentru care nimic din ce am zis eu nu este bine. Logica specific protestanta. Ai gresit virgula 3 nu e nimic bine. Dar poate ai inteles tu gresit..., sau poate nu ai citit ???

Curatirea pe care Hristos a facut-o Apostolilor este inlocuita azi de Spovedania pe care preotii (pusi de Hristos) o fac credinciosilor. Este tot o curatire, asemenea aceleia pe care Hristos a facut-o cu Apostolii.

Hristos a curatat trupul si a spus ca ei sunt curati. Dar curatia asta nu are numai sensul curatiei trupesti ci Hristos i-a pregatit si pentru sfintirea lor prin Trupul si Sangele Lui.

Iar la restul nu ai nimic de zis sau evident, dupa tiparul protestant, de evitare, negare, minimizare, nu iti pasa ? Mai bine ai citi si restul.



De ar fi adevarul cat de mare in fata voastra voi il ignorati si gasiti un pai in ochi pentru care nu e bine...
Poate ar trebui sa stai sa meditezi un timp pe ce am scris ca nu e scris chiar gresit.

I-a spalat pe picioare, si doar ca a zis "voi sunteti curati, dar nu toti". ASTA e "stramosul" Confesiunii?!

[gpalama]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

I-a spalat pe picioare, si doar ca a zis "voi sunteti curati, dar nu toti". ASTA e "stramosul" Confesiunii?!

Nu e stramosul. Este doar logica dupa care noi ne curatim inainte de a ne impartasi. Spusa clar de Hristos: inainte de a fi partasi cu Trupul si Sangele Meu trebuie sa fiti curati. Si nu stiu cat se referea la curatenia picioarelor.

Dar misto-ul face parte din adevarul protestant.... mai bine ca mine decat sa recunosc adevarul.