Eu nu am citit la Boris Bobrinskoi, să fi zis despre păr. Stăniloae că este "cel mai mare teolog ortodox al secolului 20". Cât despre sectanţi şi filozofi, nefiind teologi ortodocşi, nu sunt în măsură să vorbească sau să aprecieze cine este mare teolog şi cine nu!
Dintre acei mulţi teologi despre care vorbeai, rămâne Olivier Clement, despre care altcineva spune că ar făcut acea afrimaţie. Restul este filozofie!

Când acuzi pe cineva se aduc argumente şi dovezi reale, nu invenţii. În primul rând citeşte ce înseamnă monofizism sau monofizitism (gr. mono-physis = o fire) şi apoi fă acuzaţii acolo unde este cazul. Eu nu am comentat nicăieri că în Hristos firea divină ar fi absorbit firea umană!

Este limpede că exprimarea, "€žHristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor", este total eronată!

Si ce vrei sa spui acum? Ca parintele Staniloae nu credea ca Hristos are si firea divina ?
Hai sa nu exageram. Discutia e total pe alaturi. De fapt, toata chestia a fost asa aruncata ca sa se arunce suspiciuni si ca sa se strice reputatia marelui teolog. Asta ai urmarit. Pe romaneste esti carcotas.

Hristos este persoana divino-umana. Cele 2 atribute, divina si umana se refera la fire.
Daca nu crezi asta esti monofizit. In felul asta,cu logica ta, ai putea sa-l contrazici pe Ioan Damaschin cand spune ca Persoana lui Hristos este deopotriva necreata si creata. Sigur, acesta este un paradox. Dar asta e crestinismul.

Domnia ta, vii cu această pretenţie, că eşti capabil să explici mai bine decât un grec nativ, specializat în teologie şi înrădăcinat în Tradiţia Ortodoxă, expresiile utilizate de Sf. Ioan Damaschin.

Am spus limpede că sunt de acord cu expresia utilizată de Sf. Ioan Damaschinul: "o singura ipostasă compusă a Cuvântului lui Dumnezeu din două firi desăvârşite, în înţelesul ortodox al expresiei, nu cu răstălmăcirea ei.

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Nu acelea sunt cuvintele Sfântului Ioan Damaschin, el mai spune şi alte cuvinte esenţiale corelate la acelea, care ajută la o înţelegere corectă.

Este total eronat Persoană divină nu înseamnă că are fire dumnezeiască (divină). Aceea nu se poate numi persoană divină, care are doar fire/natură divină. Persoana divină înseamnă că pe lângă fire divină, are însuşiri ipostatice unice şi netransmisibile/necomunicabile, fără de care nu se poate numi persoană divină. Ipostasa şi firile nu se pot confunda niciodată. Altceva sunt însuşirile firii, şi altceva sunt însuşirile Ipostatice (care sunt netransmisibile).

Este limpede că Sf. Ioan Damaschin prin cuvintele, "necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii", indică cele două firi unite fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire în Unicul şi Acelaşi Ipostas al Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu. Acesta este şi motivul pentru care Sf. Ioan Damaschin, referindu-se la Hristos, nu vorbeşte nicăieri în Dogmatica sa despre "persoană omenească" (umană).

Sf. Ioan Damaschin:"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa (firea) şi altceva este ipostasa"

Sf. Ioan Damaschin: "Numai ceea ce este necreat este neschimbator. (inclusiv unica Ipostasă a Cuvântului, Care este necreată n.m.)

"Spunem deci că dumnezeiasca ipostasă a Cuvântului lui Dumnezeu a preexistat fără de timp şi veşnic, că este simplă, necompusă, necreată"

Pentru aceea şi spune Sf. Ioan Damaschin: "Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie, nici nu s-a făcut o altă ipostasă (aşa cum afirmă păr. Stăniloae n.m), în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul."

"Daca in planul existentei omenesti trecatoare, numai relatia cu o alta persoana ne poate prilejui o anumita caldura a vietii, un anumit sens si temei ca sa traim, viata netrecatoare si sensul si temeiul deplin al ei nu ne pot veni decat din Persoana dumnezeiasca intrata in relatia directa cu noi, prin faptul ca S-a facut persoana omeneasca." (Păr. Stăniloae - Dogmatica Vol. II)

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul există în ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi."

"Cuvântul, fără să se despartă de sânurile părinteşti, a locuit, cum numai El ştie, în pântecele Sfintei Fecioare, în chip necircumscris, ... si si-a luat în însăşi ipostasa Lui cea mai înainte de veci corp din Sfânta Fecioară."

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă."

"În Hristos, ziditul ramane zidit, muritor, descriptibil si vazut, in vreme ce neziditul ramane nezidit, nemuritor, nedescriptibil si nevazut."(Vlădica Ierotheos Vlachos)

"Mărturisim o singură ipostasă în două firi desavârsite a Fiului lui Dumnezeu întrupat. Afirmăm că Dumnezeirea şi omenirea au aceeaşi ipostasă şi mărturisim că după unire se păstrează în el cele două firi." (Sf. Ioan Damaschin)

Acum afirmi ca persoana divina este cea care are insusiri ipostatice unice si netransmisibile, dar in alta postare afirmai ca persoanele divine nu se inteleg ca trei constiinte. Si asta citand un catolic - Prestige, si un filo-catolic - Zizioulas, care admite primatul papal de drept divin.
Pai te contrazici singur. Fiindca constiinta de sine este o constiinta a alteritatii personale.
Or daca persoanele divine sunt o singura constiinta, cum pretinde Zizioulas, atunci inseamna ca ele nu au constiinta alteritatii. Cu alte cuvinte ar insemna ca Fiul nu are constiinta ca este alta persoana decat Tatal. Erezie curata.
Sigur ca persoanele dumnezeiesti sunt persoane intr-un grad infinit mai inalt decat cele omenesti. Dar o analogie trebuie sa existe. Fiindca daca nu exista, atunci nu stim despre ce vorbim cand vorbim de Sfanta Treime, de Tatal, Fiul si Sfantul Duh, si pana la urma chiar despre persoana. Constiinta implica neaparat constiinta alteritatii personale. Si in acest sens, DA, parintele Staniloae are perfecta dreptate cand vorbeste de 3 constiinte personale.
Altfel se duce de rapa tot crestinismul.

Ceea ce tu tot repeti de ceva timp citandu-l pe Sf Ioan Damaschin ca trupul nu a avut ipostasa lui proprie ci ipostasa lui a fost cea a Cuvantului e perfect adevarat.
Dar asta nu contrazice cu nimic ceea ce am spus eu.
Fiindca Persoana are atributele si insusirile firilor ei. Hristos este o singura persoana, dar are 2 firi. Tu insa nu poti accepta paradoxul. Sau il accepti formal, dar ii negi consecintele.

Cat despre nativii astia greci, nu stiu cum sa-ti spun, dar cam toate marile erezii din istoria Bisericii de la ei au plecat, nu de la latini. Adevar istoric. Si latinii astia nici macar nu stiau greaca. Dar iata ca tocmai nativii au scornit ereziile cele mai ingrozitoare.

Nu le mai face varză. Eu nu mă contrazic deloc. Conştiinţa nu este însuşire ipostatică (netransmisibilă/necomunicabilă) la Persoanele divine. Informează-te şi vezi care sunt însuşirile Ipostaselor divine.

Însuşiri ipostatice la Persoanle divine: "Tatăl este fără de început, necauzat şi nenăscut, adică existenţa Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl."

"Voinţa şi conştiinţa nu sunt ale persoanei, ci ale firii. Persoana este cea care voieşte, voinţa este apetitul firii, care este rezultatul voinţei celui care voieşte. Când voinţa este considerată ipostatic, şi anume ca a persoanei, atunci fiecare Persoană dumnezeiasca are propria ei voinţă şi libertate, ceea ce duce la triteism." (ÎPS Ierotheos Vlachos)

"Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o uneşte şi o face una este examinat real din pricina coeternităţii şi din pricina identităţii fiinţei, activităţii şi voinţei, din pricina acordului felului de a gândi şi din pricina identităţii stăpânirii, puterii şi bunătăţii. Nu am spus asemanare, ci identitate şi unitate de mişcare, căci este vorba de o singură fiinţă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voinţă, o singură activitate, o singură stăpânire, una şi aceeaşi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una şi aceeaşi mişcare a celor trei ipostase. (Sf. Ioan Damaschin)

Sunt total nepermise astfel de analogiii forţate, între persoanele divine şi Persoanele umane!

Confunzi constiinta personala cu intelectul. Constiinta personala d-aia se numeste personala ca e a persoanei. Nu stii ce presupune a fi persoana.
Daca nu este constiinta a alteritatii nu este nici persoana.
Si daca nu este permisa nici o analogie, atunci tot ce spunem noi despre Dumnezeu e fara sens.

Eu vorbeam despre Persoanele divine ale Sfintei Treimi.
Domnia ta, din câte vâd, ştii mai bine cum stă treaba. Ai fost cumva în sânul Sfintei Treimi? Eu zic că ar trebui să te muţumeşti cu ceea ce li s-a descoperit Sinoadelor Ecumenice şi Sfinţilot Părinţi despre Persoanele Sfintei Treimi şi
să nu mai faci analogii aiuristice între persoanele omeneşti şi persoanele divine, fiindcă sunt realităţi diferite.

Sfintii Parinti NU au afirmat ca este o singura constiinta personala in Treime. Si nici un sinod ecumenic NU a afirmat asta.

Persoana presupune 2 lucruri, spune Christos Yannaras.
1. Constiinta propriei existente
2. Constiinta alteritatii personale
Fara aceste 2 atribute NU exista persoana.
Indiferent cat de diferite ar fi persoanele dumnezeiesti de cele omenesti, tot trebuie sa aiba, pentru a fi persoane, aceste atribute.
Eu as mai adauga un atribut: capacitatea de a iubi o alta persoana.

Citez aceasta postare, nu pt. a-i spune autorului ei ceva, (fiindca am vazut cam ce intelege din citatele pe care le da), ci pt. eventualii useri care citesc pe aici, si care, la fel ca si Cristirg, necunoscand si neintelegand anumite subtilitati, ar putea sa ia de bune insinuarile pe care le strecoara abil Capy printre cuvintele Sf. Ioan Damaschin.

Par. Staniloae NU a afirmat niciodata, nicaieri ceea ce ii imputa acest forumist Capy!
Nu numai ca nu afirma direct asa ceva, nu numai ca nu sugereaza indirect, din contra, subliniaza si atrage atentia ca Hristos, născut după omenitate din Fecioara Maria, NU E VREUN ALT IPOSTAS, ci Unul şi Acelaşi cu ipostasul Logosului nascut din vesnicie.

Oricine va lua Teologia Dogmatica a Pr. Staniloae va gasi scris exact contrariul acuzatiilor care i se fac de catre acest Capy.

Iata doar un exemplu.

„Sinodul al IV-lea ecumenic dezvoltă această mărturisire despre Hristos, declarând că Iisus Hristos este „Unul şi Acelaşi Dumnezeu cu adevărat şi om cu adevărat, din suflet raţional şi trup, de o fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de o fiinţă cu noi după omenitate; întru toate asemenea nouă afară de păcat; înainte de veci născut din Tatăl, după dumnezeire, iar în zilele de pe urmă, din Fecioara Maria, Născătoare de Dumnezeu, după omenitate; cunoscut în două firi în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit, deosebirea firilor nefiind desfiinţată nicidecum din cauza unirii, ci păstrându-se mai degrabă însuşirea fiecărei firi şi concurgând într-o persoană şi într-un ipostas.

În esenţă, se mărturiseşte deci că Fiul lui Dumnezeu, Cel dinainte de veci, S-a întrupat şi S-a făcut om din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, şi prin întrupare s-a realizat uniunea ipostatică, sau unirea într-un ipostas a firii dumnezeieşti şi omeneşti, adică o persoană în două firi, Persoana lui Iisus Hristos.

Dar e de remarcat că în definiţie se mărturiseşte cu insistenţă că Iisus Hristos a existat ca Fiul lui Dumnezeu, deci ca ipostas sau ca persoană dumnezeiască, dinainte de întrupare.

Căci Iisus Hristos, născut după omenitate din Fecioara Maria, e Unul şi Acelaşi cu ipostasul dumnezeiesc născut din Tatăl dinainte de veci.

Mărturisirea nu spune că Iisus Hristos ca persoană S-a constituit de-abia prin naşterea din Fecioara Maria, prin întâlnirea firii dumnezeieşti cu firea omenească, care înainte de aceea n-ar fi fost persoană. “

Pr. Prof. Dumitru Staniloae, Teologia Dogmatica Ortodoxa, vol. II, editia
a III-a, EIBMBOR, Bucuresti, 2003, pag. 36.

Il rog pe Capy sa nu dea reply decat daca doreste sa-si ceara public scuze pt. faptul de a-l fi acuzat pe Parintele Staniloae de contrariul a ceea ce sustinea.

"Daca in planul existentei omenesti trecatoare, numai relatia cu o alta persoana ne poate prilejui o anumita caldura a vietii, un anumit sens si temei ca sa traim, viata netrecatoare si sensul si temeiul deplin al ei nu ne pot veni decat din Persoana dumnezeiasca intrata in relatia directa cu noi, prin faptul ca S-a facut persoana omeneasca." (Păr. Stăniloae - Dogmatica Vol. II)



In citatul Pr. Staniloae, dat mai sus, expresia persoana omeneasca , care ii sacaie atat de tare pe unii, se poate intelege cel mai deplin pe viu. Cei care cauta insa sa inteleaga taina persoanei din carti, pot in schimb sa aprofundeze intelesul pe care il da Sf. Ioan Damschin.


Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap. XXV Despre improprierea firii noastre

"Trebuie sa se stie ca sunt doua feluri de improprieri: una fireasca si substantiala si alta personala si relative, Impoprierea fireasca si substantiala este aceea potrivit careia Domnul, pentru iubirea de oameni, a luat firea noastra si toate insusirile firesti, caci s-a facut om prin natura si cu adevarat si a experimentat insusirile firesti, improprierea personala si relativa este atunci cand ia locul altei persoane, pe baza unei relatii oarecare, adica mila sau dragostea, sau cand rosteste in locul altei persoane pentru ea cuvinte care nici intr-un caz nu se potrivesc Lui.

Potrivit acestei improprieri personale si relative si-a impropriat blestemul si parasirea noastra si cele asemenea care nu sunt firesti, fara ca El sa fie sau faca acestea, ci a luat persoana noastra si a fost asezat in acelasi rand cu noi. Un astfel de sens au cuvintele: "S-a facut blestem pentru noi" (Galateni III, 13.)."

"Voinţa şi conştiinţa nu sunt ale persoanei, ci ale firii. Persoana este cea care voieşte, voinţa este apetitul firii, care este rezultatul voinţei celui care voieşte. Când voinţa este considerată ipostatic, şi anume ca a persoanei, atunci fiecare Persoană dumnezeiasca are propria ei voinţă şi libertate, ceea ce duce la triteism." (ÎPS Ierotheos Vlachos)

Deja ai trecut pe filozofie. Eu zic să revii cu picioarele pe pământ.
Cât de sigur eşti că aceeaşi schemă a lui Yannaras, este aplicabilă şi în cazul Persoanelor divine (dumnezeieşti) ale Sfintei Treimi, şi că fără acea schemă Persoanele divine nu pot exista?

Sf. Ioan Damaschin: "Chiar dacă Sfântul Duh purcede din Tatăl, nu însă în chip de naştere, ci în chip de purcedere. Acesta este alt mod de fiinţare/existenţă necuprins de minte şi necunoscut ca şi naşterea Fiului. Pentru aceasta, toate câte are Tatăl, ale lui sunt, afară de nenaştere, care nu indică deosebire de fiinţă, nici de dregătorie, ci mod de fiinţare/existenţă. (Sf. Ioan Damaschin)

Sper că ai înţeles acum, că însuşirile ipostatice (necauzat şi nenăscut, născut, purces...) ale Persoanelor divine, sunt modurile lor de fiinţare/existenţă.

Nu cred ca are sens sa tot dam citate din sf Ioan Damaschin.
Logica noastra nu poate oricum sa inteleaga taina Intruparii Domnului.
Iar pe fond, toti aici afirmam acelasi lucru : ca Hristos a fost o singura persoana cu doua firi care s-au unit in mod neamestecat, nedespartit, neschimbat, neimpartit, asa cum dogmatizeaza parintii de la Calcedon.
Este limpede ca parintele Staniloae a sustinut cu toata fiinta dogma ortodoxa de la Calcedon.
Capy a contestat valoarea parintelui. Toata lumea il aseaza insa pe parintele alaturi de ceilalti doi mari teologi ai sec 20: parintele Iustin Popovici si parintele George Florovski, considerandu-l aproape unanim unul din cei mai mari in secolul trecut.
Faptul ca aruncam noi acum cu noroi in el nu-i stirbeste cu nimic din valoare.
Am stat de vorba cu mari duhovnici romani. Toti aveau numai cuvinte frumoase despre par Staniloae.

Nu am trecut pe filozofie. Dar e foarte simplu. Capy, contrazici Scriptura. Pai daca nu exista nici o analogie intre Dumnezeu ca persoana si om, atunci ce sens mai are afirmatia biblica:
Sa facem om dupa chipul si dupa asemanarea noastra ?

"Din aceasta pricina ACEEASI UNICA IPOSTASA este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta."
SF Ioan Damaschin

Îmi cer scuze, inca de pe acum, faţă de Acad. Pr. Prof. Univ. Dr. Dumitru Staniloae, numai dacă a fost greşeala mea. Însă pentru asta trebuie revăzut contextul în cauză!

https://s6.postimg.org/tskvsi975/38_380.png

Capy, Persoana lui Hristos a fost dumnezeiesc-omeneasca, nu in sensul ca firea omeneasca ar fi avut un alt ipostas decat al Fiului, ci in sensul ca Fiul a luat si firea omeneasca facandu-se om deplin. Ce e asa greu frate?
Si am impresia ca acum chiar s-a ajuns la o cearta de cuvinte.
Si te asigur ca parintele Staniloae cunoastea hristologia, mai bine decat tine si decat mine.
Si foarte probabil, mai bine decat Vlachos pe care il tot citezi.

Cand spunem "persoana divina" prin atributul "divina" se intelege natura comuna celor 3 persoane. Chiar tu Capy afirmi corect ca insusirile personale sunt necomunicabile. Dar insusirile persoanelor divine difera. Ceea ce e comun e firea, natura.
Altfel cadem intr-o teologie anti-esentialista straina de duhul sfintilor parinti.
Din aceasta categorie de teologie straina parintilor si exagerat personalista face parte si teologia lui Zizioulas. Vezi cartea Persoana si natura de Jean Claude Larchet in care acesta critica teologia exagerat personalista a lui Yannaras si Zizioulas.
Cat priveste controversa de care vorbiram, Hristos nu este persoana umana, ci divino-umana. Sfantul Iustin Popovici foloseste expresia "Persoana Dumnezeu-omeneasca a lui Hristos".
In rest e cearta de cuvinte si vanatoare de vrajitoare.

Stiu ce spun eu si stiu exact si ce spun ei.

Am scris si eu aceleasi lucruri ca Bogdan. Discutia era de la inceput fara sens, oricine se uita in dex vede ca om e acelasi lucru cu persoana omeneasca.
La fel cum Fiul lui Dumnezeu este O persoana divina. Ei confunda termenii, prin om ineteleg omenirea, adica doar firea. Un om este o persoana care are firea omeneasca. Oricine are firea omeneasca e persoana. Chiar si ereticii stiau acest lucru care se invata la gradinita, de aceea nimeni pana acum n-a sustinut un asa lucru fara sens. Tocmai de aceea au aparut si controversele si ereziile legate de firile Mantuitorului. Pentru ca cei ce sustineau o singura fire spuneau asa pentru ca doua firi ar fi insemnat pentru ei doua persoane. Asa cum afirmau nestorienii. Dar ortodocsii sustineau o Persoana divino-umana, un Ipostas compus, asa cum spune Sf. Damaschin. Dar nimeni nu a fost sa nu inteleaga ca Om inseamna persoana umana, nici monofizitii, nici nestorienii, nimeni pana in sec. XXI.

Trebuie sa vedem de unde a aparut confuzia la cei doi. este articolul parintelui Matei Vulcanescu: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/
Daca unii ii considera infailibili pe sfinti, altii ii considera infailibili chiar si pe teologi sau unii preoti.
Parintele nu a inteles exact un termen, Persoana divino-umana, dar invers decat l-a inteles Capy. Parintele spune ca divino-umana ar putea sa se inteleaga ca e vorba de fire compusa. Dar puteau intelege chiar de aici ca asta insemna ca Persoana divino-umana inseamna Persoana divina si umana, ca altfel s-ar intelege fire compusa. Parintele spune acolo tot ceva gresit, intelegand cuvantul "a devenit" de la Parintele Staniloae ca "s-a transformat" in Persoana umana.
Deci, a devenit Om inseamna a devenit Persoana umana, e acelasi lucru. Dumnezeu si Om separat inseamna Persoana divina si Persoana umana. Dar nu doua Persoane, ci una singura in acelasi timp si in acelasi Ipostas.

Este adevarat ca firea umana NU a format un alt ipostas uman, in afara de Ipostasul Fiului.
In acest sens spun parintii ca Hristos nu a fost persoana omeneasca. In sensul ca Persoana Lui, Unica precum s-a spus, NU a fost doar omeneasca. Fiindca a fost divino-umana, sau Dumnezeu-omeneasca cum spune sf. Iustin Popovici. Insa, asa cum spune sf. Ioan Damaschin, persoana are insusirile celor doua firi. Deci aceeasi ipostasa este si necreata in virtutea dumnezeirii si creata in virtutea umanitatii. Observati ca sf. Damaschin spune despre Persoana Lui ca este si necreata si creata. Un paradox bineinteles. Asta nu inteleg interlocutorii, Capy si Carstig.
In logica lor, Ioan Damaschin era nestorian fiindca spunea ca o persoana poate fi si creata si necreata. Dar ei nu observa ca e vorba de ACEEASI PERSOANA, nu de 2 diferite.
Aici e paradoxul.

Nu e vorba de Vlădica Vlachos aici, nici de ucenicii şi fanii, "teologului X" sau "teologului Y",
Ci de faptul că unele aspecte şi interpretări din Dogmatica părintelui Stăniloae, fundamentale pentru teologia ortodoxă, lasă de dorit, Iar unele dintre aceste interpretări, după cum s-a văzut, se bat ca în cap cu Învăţătura de credinţă (Dogmatica) a Sfântului Ioan Damaschin. Şi sunt teologi de renume internaţional, cum ar fi Mitrop. Ioannis Zizioulas, care a atras atenţia asupra acestor erori din Dogmatica părintelui Stăniloae. Eu am menţionat doar una dintre aceste erori, pe care, userul bogdan81 (adică domnia ta) a încercat să o acopere prin nişte expuneri filozofice á la Yannaras, care, în realitate, nu au nici o legătură cu Dogmatica şi cu dogmele. Eu am menţionat doar aceea eroare, în treacăt, însă Mitrop. Zizioulas atrage atenţia şi asupra altor erori din Dogmatica Parintelui Staniloae. Şi vorbeşte despre Dogmatica părintelui Stăniloae, nu despre o carte oarecare, fie ea şi cu conţinut religios.

Nu mai veni cu alte minciuni şi răstălmăciri, că ai lansat destule până acum. Textul de acolo este excelent explicat şi nu este vorba despre nici o confuzie, ci din contra, despre o dezamibguizare, limpezire printr-o traducere exactă a Simbolului Credinţei (Crezului) - traducere care nu lasă loc de interpretări. Aceea este traducerea corectă a sintagmei menţionate din Crez.!
Eroarea şi confuzia în acelaşi timp, a fost lansată în Pastorala Sinodală prin fraza:

Capy, trebuie sa inveti sa vezi putin si dincolo de o anumita exprimare, la ceea ce vrea sa spuna parintele Staniloae. Hai sa-ti dau un exemplu. Sf Chiril al Alexandriei are o exprimare care suna asa: "O singura fire intrupata a lui Dumnezeu Logosul".
Daca ne luam strict dupa litera, atunci Sf Chiril era monofizit. Dar cu siguranta Sf Chiril NU a vrut sa spuna ca Hristos avea o singura fire.
La fel la parintele Staniloae: cand parintele spune ca Persoana Dumnezeiasca Fiului a devenit si persoana omeneasca, parintele NU vrea sa spuna ca a devenit un nou ipostas adaugat celui al Cuvantului, ci vrea sa spuna ca El a devenit persoana firii omenesti.
De altfel, asta reiese si din alte citate din opera parintelui.
Teologii se mai critica intre ei. Si Zizioulas a fost criticat de Larchet, si pe buna dreptate fiindca personalismul lui extrem iese din linia sfintilor parinti. De altfel, Larchet imi pare astazi un teolog mult mai riguros si decat Zizioulas, si decat Lossky sau altii.
Asa ca nu are rost sa vanam erori dogmatice si erezii.
Iar eu nu ti-am raspuns filozofic. Ti-am raspuns asa cum trebuia sa raspund fiindca tu nu intelegi ce spui, ci repeti automat niste vorbe de care habar nu ai.
Si sfintii parinti au folosit filosofia si logica. Sf Ioan Damaschin era un filosof si logician redutabil in traditia aristotelica. Si este considerat primul scolastic.
Dar se pare ca trebuie sa mai si intelegi ce spui, NU doar sa repeti mecanic vorbe.
Nici pe Zizioulas nu l-ai priceput.

Si trebuie sa mai inveti ceva Capy, ceva ce trebuia sa stii deja:
Ca NU conteaza ce crede Zizioulas despre Staniloae, ci ce crede Dumnezeu despre Staniloae.
Asta asa ca de la un filosof.

Si pune mana pe Teologia icoanei, in legatura cu subiectul nostru.
Ce e icoana? Eikon in greaca- imagine, portret. Al cui? Al unei firi? NU!!!
Ci al unei persoane. De aici te las sa descoperi singur.
Dar repet, esti in afara paradoxului crestin. Repet ce zice Sf. Damaschin : ACEEASI UNICA PERSOANA, CREATA SI NECREATA. La persoana se refera. Si iarasi : Persoana, desi unica, are insusirile firii.

Capy, mai am o intrebare: cumva faci parte din BOSV?
Macar sa stim cu cine vorbim. Nu de alta dar astia ataca mereu BOR. Ne fac ecumenisti, eretici, apostati. Se iau de parintele Cleopa, de alti mari duhovnici. Iar acum se pare ca a venit si randul par Staniloae sa fie catalogat ca eretic, ecumenist etc.

Bune precizări.
Sper să fie şi cu folos.

*
Multe subiecte, multe topice s-au pulverizat din pricina atitudinii interlocutorilor: noi nu am cultivat o împreună-reflecţie asupra unor teme sau texte, ci dimpotrivă, am întreţinut o reciprocă respingere adeseori infantil-gregară. Un joc al ostilităţilor, o ceartă cu ifose ţăţeşti. În ton cu moda vremii sau cine ştie, în duh tradiţional certăreţ... Ori de-a dreptul pădureţ (nealtoit).

Frumoasă însă îmi pare, şi de mare folos, întâmplarea ca fraţii să se adune pentru a cerceta cu bună-voinţă nenumăratele nuanţe şi implicaţii ale unui text, punînd laolaltă mai degrabă decât a susţine exclusivist un mod sau altul de interpretare.
Competitivitatea dusă până la absurd ne toacă nervii, ne sleieşte puterile - dăruite, parcă, pentru ceva mai bun... În toate sunt şi limite, totuşi!

Tehnic vorbind, cu trimitere la text în general, se pare că ne e greu să înţelegem că un text nu se epuizează prin el însuşi ci, aşa cum cunoaşte orice lector care meditează la taina lecturii, textul se îmbogăţeşte (şi, cumva, renaşte) în relaţia cu cititorul său. Un text în sine nu înseamnă nimic (sau înseamnă totuşi ceva - simple scrijelituri) şi începe să devină ceva doar în relaţia cu un om sau mai mulţi. (şi doar pomenesc acum, în treacăt, de relaţia cititorului cu Biserica, de relaţia cu Duhul Sfânt) Scriptura însăşi e doar un obiect, o carte, care în sine e nimic. Nimic altceva decât un oarecare obiect, unul care şade în aşteptare, pe care poţi să îl foloseşti până una alta în loc de un scăunel, de pildă. Dar Biblia începe să devină ceva (sau altceva) atunci când un cititor în limba ei o deschide şi începe să citească...
Iar această relaţie vie text-cititor, cunoaşte infinite nuanţe aşa încât cred că este întotdeauna unică şi originală, prin bogăţia ei în toate sensurile şi cu toate implicaţiile posibile. Încât e de mirare că noi oamenii rămânem fixaţi, anchilozaţi, pironiţi de-a dreptul pe o interpretare/înţelegere/re-prezentare a textului, când mai degrabă s-ar cuveni să ne desfătăm (până la o limită) cu nesfârşitele oglindiri ale lecturii şi să urmărim cu interes impactul acestor roade în viaţa noastră, a fiecăruia şi a tuturor.

Cred că Duhul Sfânt nu a coborât în Sinoade ca să pironească taine în texte (iar faptul că Moise a coborât cu texte scrise pe piatră nu înseamnă că textul era de piatră...:)), ci dimpotrivă, să ajute la formularea lor pre limba duhului nostru aşa încât noi să ne deschidem unui drum dincolo de text, iar nu să ne închidem în certitudini interpretative sterile, intelectualiste şi individualiste. Nu cădere în literă voieşte Duhul, ci deschidere a duhului în Duh (prin mijlocirea şi a literei, de pildă).

Mulţumesc frumos, Bogdan, pentru consistentele tale intervenţii. Iertare dacă am neînţeles ceva, cumva...

Doamne ajută!

Cine este BOSV ? :106:

Nu e cineva, ci ceva. O secta cu mimetism ortodox, care ridica calendarul liturgic la nivel de dogma. Eretici.

Secta "ortodoxa" ? This is new. :7:

Not really. Sunt aia de stil vechi, stii tu...aia care au vazut u ozn cruciform in Atena prin anii '20 ai sec XX, si li s-a parut ca era deasupra unei biserici care tinea stilul vechi. Ei bine, Romania l-a avut pe Glicherie in acelasi timp. No, dintre tooti astia schismatici care tin calendarul vechi, doar cei din ROCOR-ul neunit cu Moscova mai au succesiune apostolica si deci Har lucrator. Restul sunt sereleuri si pefeauri pseudo-bisericesti.

Ioan Cezar, ceea ce ai spus este de mare frumusete si profunzime.
Eu insumi poate am avut uneori un ton nepotrivit. Dar ma supara incercarea unora de a injosi un teolog ca parintele Staniloae. Sunt anumite persoane despre care ar trebui sa ai o anumita pietate cand vorbesti. Nu adulatie tampa, dar respect si pietate. Rusii de exemplu ar trebui sa aiba pietate fata de un Dostoievski sau un Serafim de Sarov (dau un exemplu).
La noi, parintele Staniloae e un asemenea exemplu. Pai ce ar insemna de plida, sa ne apucam noi acum sa-l criticam pe Sf Ioan gura de aur ca, vezi doamne, ar fi sustinut ca maica Domnului ar fi avut si pacate personale usoare ? Nu prea era ortodox. Ba daca stau sa ma gandesc mai bine, chiar si la Sf Chiril al Alexandriei gasim ceva exprimari dubioase, cel putin dubioase. Ba chiar si la Sf Grigore de Nyssa. Si la Vasile cel mare. Valeu, ce ne facem?
Si eu care credeam ca sunt sfinti ortodocsi. Am exagerat putin dar asta ca sa arat unde duce atitudinea asta certareata de care ai pomenit.

În primul rând, nu fac şi nici nu am făcut parte din BOSV şi din nici o sectă sau grupare schismatică. Teologi ca Ioannis Zizioulas, Nikolaos Matsoukas sau Ierotheos Vlachos, pe care eu i-am citat în această discuţie, nu au şi nici nu au avut vreodată legătură cu BOSV. Nu mai tot încerca să aduci tot felul de insinuări ridicole. Iar Mitrop. Ioannis Zizioulas, în contextul de faţă, are dreptate, referitor la interpretările eronate ale Prof. Dumitru Stăniloae despre Persoanele Sfintei Treimi.

De fapt, nu ştii pe ce planetă trăieşti! Nu vezi că faci analogii total aiuristice? Ce legătură are Sf. Chiril al Alexandriei cu Prof. Dumitru Stăniloae? Sf. Chiril al Alexandriei a trăit înainte de Sinodul Ecumenic de la Calcedon, şi în genere, înainte ca Sfintele Sinoade Ecumenice să se fi terminat, şi înainte ca dogmele să fie formulate, pe când, Prof. Dumitru Stăniloae a trăit în sec. al XX-lea. Ar fi cazul să nu mai lansezi comparaţii total deplasate şi ridicole!

Doar în visele tale. Sf. Ioan Damaschin este un teolog înrădăcinat în Sfânta Tradiţie, ale cărui Scrieri păstrează cu fidelitate dogmele formulate de Sfintelor Sinoade Ecumenice. El însuşi a combătut ereziile filozofiei eline. Iar Sf. Grigorie Teologul arată că Sfinţii teologhisesc pescăreşte (ca Apostolii), ci nu aristotelic (ca filozofii).

Aşadar, lasă bolboroseala şi filozofeala aristotelică şi nu o mai confunda cu teologia propovăduită de către Sfinţii Părinţii! Pune mâna pe o carte de dogmatică autentică, cum sunt cele ale teologului Nikolaos Matsoukas şi învaţă să faci deosebirea între teologie şi filozofeală. Nikolaos Matsoukas îţi va explica limpede cum să faci deosebirea dintre teologie şi filozofie, fiindcă era specializat atât pe teologie cât şi pe filozofie!

„A spune că înţelegem dogmele e o prostie. Nimeni nu înţelege dogma Sfintei Treimi, pentru că dogma Sfintei Treimi nu‐i făcută ca să fie înţeleasă. Prin urmare, cine vrea să ne dea nouă impresia că înţelege dogma Sfintei Treimi nu‐i decât un șarlatan. Asta e cea mai mare impostură. Putem înţelege scopul dogmei, provenienţa dogmei, istoria dogmei – dar este exclus să înţeleagă cineva însăşi dogma, pentru că înţelegerea dogmei înseamnă înţelegerea tainei. De aceea, una este dogma, și alta este taina. Nu trebuie să le confundăm niciodată." (I.P.S. Hierotheos Vlachos)

http://www.pemptousia.ro/2014/12/dogma-si-taina/

"Atunci când vorbim despre teologie, nu înţelegem o cunoaştere intelectuală seacă, ci vorbim despre experienţa harului lui Dumnezeu. Teologia este cunoaşterea lui Dumnezeu, care se realizează prin pocăinţă, prin rugăciune, prin Tainele Bisericii, prin împărtăşirea cu Trupul şi Sângele lui Hristos, prin vederea lui Dumnezeu." (I.P.S. Hierotheos Vlachos)

http://www.pemptousia.ro/2014/12/pas...tului-ierotei/